خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ _ صادق وفایی: کتاب «ضربت متقابل» نوشته گلعلی بابایی به بررسی عملکرد تیپ ۲۷ محمدرسول‌الله در عملیات رمضان در سال۶۱ اختصاص دارد که در دومین گام پرونده «جنگ بدون تعارف» نقد و بررسی‌اش را آغاز کردیم. به‌جز قسمت اول میزگردی که روز سه‌شنبه دوم مهر (ابتدای هفته دفاع مقدس) در خروجی خبرگزاری مهر قرار گرفت، همزمان با ایام محرم امسال، یک مقاله دو قسمتی نیز درباره این‌کتاب منتشر کردیم.
اولین قسمت میزگرد بررسی «ضربت متقابل» به چرایی ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر، وضعیت ایران در سال ۶۱، حمایت‌های قدرت‌های بزرگ از عراق، چگونگی شناسایی، جنگ و جدال در دژهای مثلثی عراق، حماسه احداث خاکریز بزرگ دوجداره در طول عملیات و موضوعاتی از این‌دست پرداختیم.
در پایان قسمت اول (اینجا)، به خاطره جعفر جهروتی‌زاده مسئول بخش تخریب و مهندسی تیپ ۲۷ در عملیات رمضان، درباره شناسایی و مواجهه با سنگرها و کانال‌های نفرروی عراق در این‌عملیات رسیدیم. اما در قسمت دوم، بیان خاطرات عملیات رمضان، با صحبت از تاسیس واحدهای زرهی و توپخانه سپاه، مساله فتح بصره، انگیزه نیروها برای ادامه، اطاعت‌پذیری از فرمانده و چرایی توبیخ فرماندهی گردان حبیب از تیپ ۲۷ توسط شهید همت همراه می‌شود.
در ادامه، دومین بخش از میزگرد نقد و بررسی کتاب «ضربت متقابل» و عملیات رمضان را می‌خوانیم.
جهروتی‌زاده: حالا یک خاطره هم درباره همین سنگرهای زیرزمینی بگویم. همان‌شبی که این سنگرها را ندیدیم و رد کردیم، داشتیم دوربین می‌کشیدیم که دیدیم یک موتوری به سمت ما می‌آید. آمد و نگه داشت. روی موتور دو نفر بودند. ما هم دو نفر بیشتر نبودیم. من آن‌جا برداشتم این بود که عراقی‌ها فکر می‌کنند ما نیروهای خودشان هستیم و باورشان نمی‌شود ما ایرانی باشیم. ما هم خودمان جایی متوجه شده بودیم که به پشت دشمن رسیده‌ایم که به این کانال‌های نفر رو برخورد کردیم. خلاصه آن‌دو عراقی از موتور پیاده شدند و داشتند به سمت ما می‌آمدند. تنها چیزی که به فکرم رسید این بود که ناگهان با اسلحه از جا بلند شوم. تا من بلند شدم آن‌ها از ترس نشستند. ما هم فرصت را غنیمت شمردیم و فرار کردیم. آن‌ها هم از پشت سر ما را به رگبار گلوله بستند. اما هیچ‌کدام از گلوله‌ها به ما نخورد. تنها شلوار فرد همراهم چند سوراخ برداشت.
* آقای میثمی دیگر!؟
بله. دو سوراخ هم در شلوار خودم ایجاد شد ولی شکرخدا هیچ‌گلوله‌ای به هیچ‌کداممان اصابت نکرد. وقتی هم که برگشتیم حاج‌همت خیلی خوشحال شد که هم توانسته‌ایم به منطقه پشت دشمن برسیم و هم به‌طور جدی درگیر نشویم.
* یک خاطره مشابه دیگر هم هست که با جیپ یا تویوتا ...
بابایی: آن مربوط به شناسایی رفتن‌شان است.
* که همه از دست عراقی‌ها فرار می‌کنند و شهید همت قاه‌قاه می‌خندد. نمی‌دانم از چه لفظی استفاده کنم ولی چرا آن‌قدر اوضاع بَلبَشو بوده که ایرانی‌ها بدون این‌که بدانند وارد محدوده دشمن می‌شدند و از آن‌طرف عراقی‌ها هم فکر می‌کردند نیروهای ما از خودشان هستند؟
جهروتی‌زاده: خب، دشمن این‌قدر از استحکامات خودش مطمئن بود و فکر می‌کرد کسی نمی‌تواند از آن‌ها عبور کند، ما را خودی می‌پنداشت و گاهی که نیروی‌های ایرانی را پشت سرشان می‌دیدند، فکر می‌کردند از خودشان هستند. ما ۳ شب تمام به شناسایی رفتیم که آن معبر و سنگر کمین را پیدا کردیم. وگرنه از هیچ‌جای دیگر میدان مین نمی‌شد عبور کرد. بعدها در عملیات مسلم این‌کار را عملی کردیم که بیاییم میدان مین را طوری خنثی کنیم که دشمن فکر کند مین‌ها خنثی نشده‌اند، اما اینجا نشد.
* یعنی فهمیدند؟
می‌فهمیدند. یعنی در مسیری که تردد می‌کردند، قطعا متوجه می‌شدند. بنابراین وقتی روی چند مین کار کردیم و دیدیم نمی‌شود، آن‌قدر گشتیم تا آن معبر را پیدا کردیم.
* یک خاطره دیگر هم بود که سعید قاسمی می‌گوید با موتور داشته حرکت می‌کرده و ناگهان می‌بیند از روبرو یک لشگر تانک به سمتش حرکت می‌کنند. لفظی هم که استفاده کرده این است که تانک‌ها با آرایش دشتبان به سمت‌ام می‌آمدند. این‌خاطره مربوط به ابتدای حضور تیپ ۲۷ در عملیات رمضان است. یعنی پیش از مرحله سوم.
جهروتی‌زاده: (خطاب به بابایی) حاج‌سعید مگر آن‌موقع سوریه نبود؟
بابایی: نه. ایشان مقطع بین مرحله دوم و سوم عملیات را می‌گوید که سعید قاسمی برای شناسایی رفته بوده. آن‌موقع به ایران برگشته بود.
جهروتی‌زاده: یعنی همان‌شناسایی که ما با همت رفتیم؟
بابایی: بله. همزمان با همان‌شناسایی بوده.
* آقای قاسمی چندتا خاطره شناسایی در کتاب دارد.
دانایی: که یکی را برای مرتضی قربانی تعریف می‌کند.
بابایی: بله همین خاطره است که لشگر زرهی دشمن را می‌بیند.
جهروتی‌زاده: حالا وقتی ما از سوریه رسیدیم و در مدرسه‌ای در اهواز مستقر شدیم، شهید همت برای شرکت در جلسه‌ای به قرارگاه رفت. وقتی برگشت ما را خواست. در جلسه به او گفته بودند لشگر ۱۴ امام حسین به تلمبه‌خانه یعنی ۵ کیلومتری بصره رسیده است. ما هم چند نفری ریختیم عقب تویوتا...
بابایی: این‌همان خاطره‌ای است که عراقی‌ها دنبال‌شان کرده بودند.
من هم آمدم سر جاده. تویوتا جلوتر آمد و نگه داشت. اما دیدم ۳ نفر عراقی مسلح با زیرپیراهنی رکابی در آن هستند. از جمع ما هم هیچ‌کدام از بچه‌ها اسلحه به همراه نداشت. فقط شهید همت یک اسلحه کمری داشت. من عراقی‌ها را نگاه کردم، عراقی‌ها هم من را نگاه کردند. چندلحظه‌ای، همین‌طور گذشت. ناگهان گاز ماشین را گرفتند و دور زدند.جهروتی‌زاده: ما رفتیم؛ با این‌عنوان که برویم پیش لشگر امام حسین. اکثر بچه‌هایی هم که با آن تویوتا آمدند، هنوز هستند. جاده خاصی هم نبود. همان مسیر تردد ماشین‌ها بود. رفتیم تا به نزدیکی یک خاکریز رسیدیم. تعدادی تانک دیدیم، ولی نمی‌دانستیم که عراقی‌اند. شهید همت هم که اصفهانی و همشهری حسین خرازی بود، درآمد و گفت: «بابا، این‌حسین انگار مغزش کار نمی‌کند. چرا سر لوله تانک‌ها را این‌طرفی گرفته؟» یعنی این‌قدر اطمینان داشت که ما نزدیک حسین خرازی هستیم! ما تویوتا را پشت خاکریز نگه داشتیم و از ماشین پایین ریختیم. هنوز هم متوجه نشده بودیم که دور و بری‌هایمان عراقی‌اند. در همین گیر و دار بودیم که دیدیم یک تویوتای عراقی دارد نزدیک می‌شود. حاج‌همت این‌جور موقع‌ها دیواری کوتاه‌تر از دیوار من پیدا نمی‌کرد. گفت فلانی فکر کنم این‌ها بچه‌های لشگر ۱۴ امام حسین باشند. برو سر و گوشی آب بده! البته آن‌زمان (امام حسین) هنوز تیپ بود؛ لشگر نشده بود. من هم آمدم سر جاده. تویوتا جلوتر آمد و نگه داشت. اما دیدم ۳ نفر عراقی مسلح با زیرپیراهنی رکابی در آن هستند. از جمع ما هم هیچ‌کدام از بچه‌ها اسلحه به همراه نداشت. فقط شهید همت یک اسلحه کمری داشت. من عراقی‌ها را نگاه کردم، عراقی‌ها هم من را نگاه کردند. چندلحظه‌ای، همین‌طور گذشت. ناگهان گاز ماشین را گرفتند و دور زدند. من هم سریع پریدم سر خاکریز دیدم عراقی‌ها هوشیار شده‌اند و دارند به سمت تانک‌هایشان می‌دوند. حالا، می‌خواستیم فرار کنیم ولی ماشین ما در چاله گیر کرده بود و بوکس‌وباد می‌کرد. خلاصه همه زیر ماشین را گرفتیم و بلندش کردیم تا از چاله درآمد و سریع فرار کردیم. ۲۰۰ متری که دور شدیم، عراقی‌ها شروع به شلیک کردند.
* در منطقه به این‌خطرناکی، چرا هیچ‌کدامتان اسلحه نبرده بودید؟
معمولا در مناطق جنوب، تا پشت خاکریزهای خودمان، منطقه امن محسوب می‌شد و مثل کردستان نبود که از هر طرف احساس خطر کنیم. به‌همین دلیل معمولا سلاح همراهمان نمی‌بردیم. این‌دفعه هم که شناسایی بود و داشتیم می‌رفتیم به بچه‌های لشگر امام حسین برسیم.
* شما اشتباه رفتید یا بچه‌های امام حسین نشانی اشتباهی داده بودند؟
نه. آن‌جا بودند اما در همان‌فاصله‌ای که حاج‌همت بچه‌ها را جمع کند تا حرکت کنیم، عراقی‌ها آمده بودند پشت خاکریز قبلی‌شان. یعنی برگشته بودند جای خودشان.
* جناب بابایی چند سوال بود که یکی از علاقه‌مندان به تاریخ و مستندات جنگ، پیش از برگزاری این‌جلسه پرسید و من خواستم مطرح‌شان کنم. این‌فرد پرسیده بود که در کتاب به علت ممنوع‌الانتشار بودن عکس‌های عملیات رمضان طی ۳۴ سال گذشته پرداخته شده یا خیر که من به او گفتم پایان کتاب، تعدادی عکس از لحظات عملیات رمضان دارد و فکر نمی‌کنم این‌طور بوده باشد.
بله. ایشان را می‌شناسم. از راویان مرکز مطالعات است. من از این‌سوال تعجب کردم چون نکته یا دستوری مبنی بر این‌که اسناد یا عکس‌های عملیات رمضان ممنوع‌الانتشار باشد، نداریم. خیلی از عکس‌ها در مجموعه ۶ جلدی‌ای که بنیاد حفظ آثار در زمان آقای افشار چاپ کرد، موجود هستند و ممنوعیتی درباره انتشار این عکس‌ها وجود نداشته است.
* یکی از سوالات درباره نبرد عاشورایی بود. آن دوست از من پرسیده بود که چرا در مطلبم از لفظ نبرد عاشورایی درباره عملیات رمضان استفاده کرده‌ام. خب راستش با وجود این‌که حمله و ابتکار عمل با ایران بوده ولی حماسه‌های شکل‌گرفته مثل زدن خاکریز بزرگ و طولانی در این‌عملیات هم جلوه‌های نبرد عاشورایی و ایثارگری بودند.
جهروتی‌زاده: عراق همه توانش را در رمضان پای کار آورد.
* سوال دیگر این بود که در کتاب «ضربت متقابل» به استفاده از استخاره برای انجام عملیات اشاره شده یا نه؟ من که در کتاب چیزی ندیدم. اما آیا چنین ماجرایی بوده؟
بابایی: نه. چنین مساله‌ای نداشته‌ایم.
* خب به مسائل تاریخی برگردیم. ما هنگام انجام عملیات رمضان چه نوع تانک‌هایی در اختیار داشتیم؟ برداشت من این است که اکثر امکاناتمان غنیمتی از عراقی‌ها بوده است. یعنی به‌جز آن تانک‌های ساخت کره‌شمالی، T۶۲ و T۷۲هایی که داشتیم، غنیمت بوده‌اند.
بابایی: بله. همین‌طور بود.
جهروتی‌زاده: ما تانک‌هایمان خیلی کم بود. هرچه بود از فتح‌المبین و بیت‌المقدس به دست آورده بودیم.
بابایی: دو واحد از واحدهای تخصصی سپاه، پس از عملیات‌های طریق‌القدس، فتح‌المبین و بیت‌المقدس تشکیل شدند که یکی توپخانه و دیگری زرهی است. که توپخانه را شهید شفیع‌زاده و شهید تهرانی روبه‌راه کردند و زرهی را آقای فتح‌الله جعفری که الان هم هست. یعنی اولین فرمانده لشگر زرهی سپاه، فتح‌الله جعفری بود. ادوات و امکاناتش از کجا آمده بودند؟ از همین ۳ عملیاتی که نامشان رفت.
جهروتی‌زاده: جعفری تا پیش از فتح‌المبین، ۹ دستگاه تانک و نفربر در اختیار داشت.
* پس تا پیش از این ۳ عملیات، سپاه نیروی زرهی نداشت. با غنیمت‌گرفتن بود که لشگر زرهی به راه افتاد.
بابایی: بله در طریق‌القدس و آن تک چذابه و بعدش فتح‌المبین، یک‌سری تانک و ادوات گرفتیم که با آن‌ها یگان زرهی تشکیل شد و با توپ‌هایی که در فتح‌المبین و مراحل اول تا سوم بیت‌المقدس غنیمت گرفته شدند، واحد توپخانه سپاه تشکیل شد ولی اصل مطلب، این است که ما قرار نبود زرهی بجنگیم. یعنی طرح عملیات کربلای ۴ یا همان رمضان مانند همان سه عملیات پیشین بود؛ برپایه اصل غافلگیری دشمن.
* یعنی دشمن را دور بزنیم؟
بله. و خلع سلاح دشمن.
جهروتی‌زاده: اصلا شکل جنگ ما، مثل جنگ ارتش‌های کلاسیک نبود.
بابایی: بعد از عملیات بیت‌المقدس و فتح خرمشهر چند اتفاق مهم در دنیا افتاد که سعی کردم در کتاب، اول به آن‌ها پاسخ بدهم و بعد وارد ماجرای رمضان بشوم. یکی از این اتفاقات این بود که پس از پیروزی بیت‌المقدس، یک طرح توطئه‌آمیز انجام شد و آن حمله اسرائیل به جنوب لبنان بود که یکی از قَدَرترین یگان‌های ما را از صحنه جنگ خارج کردند. یعنی تیپ ۲۷ محمدرسول‌الله و تیپ ذوالفقار ارتش به سوریه رفتند.
* یعنی شما می‌گویید برای این‌که حواس ایران را از جبهه خودمان پرت کنند...
قطعا همین بوده. در کتاب هم سندش را آورده‌ام که از کجا ریشه گرفته است. همان اتفاق _تروری که در کشورهای اروپایی انجام شد و به اسرائیل این بهانه را داد که حمله کند و تا خود بیروت بیاید و دست به کشتار بزند.
* یعنی اسرائیلی‌ها مطمئن بودند که اگر حمله کنند، ایران وارد گود می‌شود؟
خب آن‌ها می‌دانستند که اگر حمله کنند، لبنان از کشورهای مسلمان درخواست کمک می‌کند و قطعا ایران به این هل‌من‌ناصر جواب مثبت می‌دهد. و با خودشان گفتند می‌توانیم به این‌وسیله ذهن فرماندهان ایرانی را از سلسله عملیات‌هایی که در پیش گرفته‌اند، دور کنیم. حالا این‌که چرا نیروهای ایرانی رفتند و با چه مجوزی رفتند از موضوعات مبهم است که ابهاماتی در آن وجود دارد. مثلا برخی می‌گویند این‌کار، بدون اطلاع و مجوز امام (ره) بوده و بعضی هم می‌گویند نه، امام این اختیار را به شورای عالی دفاع داده بود و جلسات شورای عالی دفاع همیشه با حضور امام (ره) برگزار نمی‌شد. بلکه گاهی اوقات با حضور ایشان همراه بوده. در این‌زمینه سعی کردیم در کتاب، همه نقل‌قول‌ها را کنار هم قرار دهیم و اظهار نظری نکنیم. بعد هم گفته می‌شود که امام با اطلاع از موضوع گفتند این یک دسیسه است و فریب خورده‌اید. چون ملت‌های آن‌جا مثل ملت ایران نیستند و بهتر است که برگردید و همان جمله معروف «راه قدس از کربلا می‌گذرد.» بیان شد.
حرف‌های وفیق سامرایی را در کتاب آورده‌ایم که به من گفتند برو فلان‌منطقه در فلان خیابان. که رفتم دیدم آن‌جا چند ژنرال آمریکایی هستند و آن‌جا طرح پدافند منطقه و جلوگیری از پیشروی‌های ایران ارائه شد. این‌طرح‌ها هم در منطقه عملیاتی رمضان اجرا شد و برای اولین‌بار نیروهای ما هنگام هجوم با یک سد مواجه شدند. مطلب دیگر این بود که آمریکا _رابرت گیتس و ویلیام کیسی _ به این نتیجه رسید که باید کاری کند تا هرطور شده ایران برنده جنگ نباشد. در نتیجه مستشاران آمریکایی وارد مرحله المنصور بغداد می‌شوند و پایگاهی تاسیس می‌کنند که توصیه‌ها و امکانات مستشاری‌شان را آن‌جا در اختیار عراقی‌ها قرار می‌دهند. که در همین‌زمینه هم حرف‌های وفیق سامرایی را در کتاب آورده‌ایم که به من گفتند برو فلان‌منطقه در فلان خیابان. که رفتم دیدم آن‌جا چند ژنرال آمریکایی هستند و آن‌جا طرح پدافند منطقه و جلوگیری از پیشروی‌های ایران ارائه شد. این‌طرح‌ها هم در منطقه عملیاتی رمضان اجرا شد و برای اولین‌بار نیروهای ما هنگام هجوم با یک سد مواجه شدند. وگرنه در فتح‌المبین راحت پیشروی کردیم یا در بیت‌المقدس، شب اول ۲۳ کیلومتر پیشروی کردیم و بچه‌های ما خودشان را به جاده اهواز-خرمشهر رساندند و هیچ مانعی هم سر راهشان نبود. ولی در رمضان، همان اول‌کار به مانع خوردند. حالا سر این‌که طرح‌های مذکور مربوط به دوران جنگ جهانی دوم بوده یا ابداعی همان‌سال‌های مستشاران آمریکا و اروپا بوده، حرف و حدیث زیاد است.
همه این‌مسائل را که کنار هم قرار می‌دهیم، می‌بینیم که یک اجماع جهانی شکل گرفته بود که جلوی پیشروی و پیروزی ایران در جنگ گرفته شود که تا حدودی هم در عملیات رمضان به این مقصود رسیدند. از یک‌طرف یگان قدرتمند ما را به سوریه کشاندند و آن‌اتفاق را برای حاج‌احمد متوسلیان رقم زدند و از طرف دیگر مستشاران را به عراق آورده و موانع و استحکاماتِ مانع از پیشروی را شکل دادند. نکته مهم این است که تیپ ۲۷ بعد از اسارات حاج احمد وقتی به ایران برگشت، درواقع ۳ تکه بود. یک بخش‌اش در سوریه مانده بود، یک بخش‌اش به ایران آمده بود که می‌خواست در عملیات رمضان عمل کند و یک بخش‌اش هم از بیت‌المقدس در شلمچه است. دستخط همت در این‌زمینه موجود است که به سعید قاسمی می‌نویسد «سعید برو ادامه شلمچه را شناسایی کن که به زودی می‌خواهیم بیت‌المقدس را ادامه بدهیم.»
* یعنی پیش از رفتن‌اش به لبنان این‌را به قاسمی می‌گوید؟
بله. سعید هم در روایت‌هایش گفته که من در حال شناسایی منطقه بودم که پیام همت به من رسید که آب دستت است بیا تهران، پادگان امام حسین (ع). که از آن‌جا با هم به لبنان رفتند. وقتی هم که برگشتند بخشی از تجهیزات در پادگان زبدانی سوریه است، بخشی در شلمچه و بخشی هم در پادگان امام حسین تهران. خب وقتی همت می‌آید و می‌خواهد وارد عملیات رمضان بشود، با چنین وضعی روبروست و هیچ امکاناتی در اختیارش نیست؛ یعنی کاملا آس و پاس! اما با تلاش و کوشش خودش و فرماندهانش، یگان را آماده می‌کند و تا پیش از شروع مرحله سوم، نیروها را به مدرسه مصطفی خمینی اهواز می‌رسانند تا عملیات کنند.
* با تحلیلی که شما دارید، فکر نمی‌کنم اگر ایران به بصره می‌رسید، اجازه می‌دادند جنگ تمام بشود! یعنی هرطور شده سعی می‌کردند ما را از بصره بیرون کنند بعد جنگ تمام شود!
جهروتی‌زاده: اصلا تاکتیک ایران این نبود که وارد بصره بشود.
* یعنی واقعا نمی‌خواستیم بصره را بگیریم؟
اگر ۱۰ لشگر هم وارد بصره می‌کردیم، قتل عام می‌شدند. بحث این نبود که وارد بصره بشویم. یعنی اگر به دیوارهای بصره می‌رسیدیم کفایت می‌کرد. اصلا ورود به بصره یک کار عقلانی نبود.
* یعنی برای این فکر نشده بود که...
اصلا و ابدا. در جلساتی هم که ما بودیم مرتب تاکید می‌شد که به‌هیچ عنوان نمی‌خواهیم بصره را بگیریم. چون یک شهر بزرگ است و اگر لشگرهای ما وارد شهر شوند، قتل عام می‌شوند.
* آخر، جایی هست که شهید همت می‌گوید اگر بصره را بگیریم، بندر نفتی مهم عراق را گرفته‌ایم و نظام حکومتی‌اش را فلج می‌کنیم.
بابایی: البته اختلاف‌نظرهایی بوده. من همین الان دارم روی عملیات والفجر ۴ _ منطقه بمو و دربندی‌خوان _ کار می‌کنم. طرح این‌عملیات به مشکل خورد و متوقف شد. می‌گویند یکی از دلایل توقف این‌عملیات این است که فرماندهان رده‌بالای ما در سپاه، اعتقادی به جنگ در غرب نداشتند و باورشان این بود که جنگ باید در بصره تمام شود؛ یعنی اگر ما بصره را به‌عنوان یک نقطه استراتژیک اقتصادی و نبض اقتصاد دولت عراق داشته باشیم و گلوی صدام را بفشاریم، تسلیم می‌شود. و این به‌عنوان یک هدف بود؛ حالا در اَشکالش بحث بود که به شهر ورود کنیم یا فقط نقاط استراتژیک و اقتصادی را بزنیم و یا حالت‌های دیگر.
جهروتی‌زاده: تحلیل شهید همت پیش از والفجر ۴ در بمو هم همین بود. می‌گفت اگر سد دربندی‌خان عراق را بزنیم، دولت عراق به مشکل جدی برمی‌خورد و سقوط می‌کند. این‌ها، تحلیل بودند اما این‌که در عمل چه پیش می‌آمد، بحث دیگری بود. یعنی ما بعدها فهمیدیم اگر سد دربندی‌خان که هیچ، شاید اگر بخشی از بغداد را هم می‌گرفتیم، رژیم عراق با حمایت‌هایی که می‌شد، به این‌سادگی‌ها سقوط نمی‌کرد. بعد هم ما که الفجر ۸ را انجام دادیم و بندر فاو را گرفتیم، انگار بصره را گرفته بودیم و می‌خواستیم شاهرگ اقتصادی دولت بعثی عراق را تصرف کنیم که کل واردات و صادراتش را متوقف کنیم.
* عملیات والفجر چهار، همان عملیاتی است که بین سعید قاسمی و شهید همت کدورت پیش می‌آید دیگر!؟
بابایی: بله. همان است.
جهروتی‌زاده: بله. در بمو نتوانستیم عملیات کنیم که در نتیجه‌اش رفتیم به سمت دشت شیلر و کانی‌مانگا.
* حاج‌آقای دانایی به بحث عقب‌نشینی در عملیات رمضان بپردازیم. یک تناقض و دوگانگی هست که البته در کتاب حل شده ولی احتمالا برای جوانانی که شما برایشان روایت می‌کنید، وجود دارد. این‌که برویم یک موضع از دشمن را بگیریم و بعد در عین پیروزی به عقب برگردیم. خب، من حالِ نیروهایی را که آن‌زمان عمل کرده‌اند، درک می‌کنم. حتما از خودشان می‌پرسند چرا باید بی‌خود و بی‌جهت به عقب برگردیم وقتی منطقه در دست ماست! شما نظر و تحلیل‌تان را درباره عقب‌نشینی‌های رمضان بفرمائید.
دانایی: اجازه بدهید برای این‌که به پاسخ این بحث شما برسم، مقدماتی بچینم. همان‌طور که در روایات معصومین داریم، مومنین موظف هستند قرآن را هم تلاوت، هم تدبر و هم عمل کنند. ما در مورد نهضت سیدالشهدا هم چنین‌وظیفه‌ای داریم. یعنی سیاه‌پوشیدن، عزاداری، اطعام و همه شعائر باید مقدماتی باشند تا به ابعاد این قیام و نهضتِ سال ۶۱ هجری فکر کنیم. به نظرم رزمندگان و شهدای دفاع مقدس ما این‌کار را انجام دادند. اجازه بدهید در این‌زمینه خاطره‌ای نقل کنم. چند سال پیش، شب‌های جمعه به بهشت زهرا می‌رفتم و با تعدادی از رزمندگان و جانبازان گعده‌ای داشتیم. یکی از بچه‌های این‌جمع که در جنگ از نیروهای حاج‌آقای جهروتی‌زاده بود، تا ساعت ۱۱ و ۱۲ شب من را سر مزار همرزمانش می‌برد و ضمن گریه، خاطراتی تعریف می‌کرد. من یک‌بار به او گفتم خوش به حالت که زمان دفاع مقدس را درک کرده‌ای! ایشان پاسخ عمیقی به من داد. گفت آن‌سال‌ها تکلیف ما این بود که در آن میدان حاضر باشیم. اگر توانسته‌ایم تکلیف خودمان را ادا کنیم که هیچ و اگر نتوانسته‌ایم، فردای قیامت باید پاسخگو باشیم. اما امروز تکلیف من که بازمانده دفاع مقدس هستم و تکلیف شما، چیز دیگری است. این که من آن‌سال‌ها در جنگ حضور داشته‌ام، دلیل نمی‌شود امروز تکلیفی به گردن نداشته باشم!
خب، می‌بینیم که امروز در جنگ دیگری قرار داریم و دور تا دورمان را دشمن محاصره کرده است. در واقع هر لحظه در حال جنگیدن هستیم. پس لازم است که روی کتاب‌های دفاع مقدس و روش جنگیدن رزمنده‌هایمان بحث، و به قول طلبه‌ها مباحثه کنیم. واقعا می‌طلبد که «ضربت متقابل» را وسط بگذاریم و روی قسمت‌قسمت‌اش بحث کنیم چون این‌کتاب، یک اثر مرجع است.
اما نکته عقب‌نشینی که شما به آن اشاره کردید، برای من خیلی جالب بود. فکر می‌کنم در مرحله سوم عملیات رمضان است که شهید همت به بچه‌ها می‌گوید برگردید، آن‌ها گلایه می‌کنند که چرا باید برگردیم. بگذارید یک فلش‌بک تاریخی بزنیم. مسلم بن‌عقیل (ع) به کوفه آمده و هزاران نامه هم برای آمدن امام حسین (ع) ارسال شده است. یعنی همه دارند اللهم عجل لولیک الفرج می‌گویند تا در رکاب امام زمان‌شان حاضر شوند. در تاریخ آمده وقتی که مسلم دارالعماره کوفه را محاصره کرد، چندهزار نفر همراهش بودند. اما دشمن محصور در دارالحکومه حیله‌ای به کار برد. ابن‌زیاد افرادی را از در مخفی دارالحکومه بین نیروهای محاصره‌کننده فرستاد که به سران قبایل بگوید اگر فردی از قبیله شما در سپاه مسلم باشد، من مقرری مالی شما را از بیت‌المال قطع می‌کنم. ترس از همین تهدید باعث شد که به قول تاریخ، عمه دوان‌دوان بیاید برادرزاده را ببرد یا خاله بیاید خواهرزاده را و پدر بیاید فرزند را ببرد و به همین‌ترتیب تا چند ساعت بعد، دور حضرت مسلم (ع) خالی شود. اما چه اتفاقی می‌افتد که در عملیات رمضانِ ما که سخت و پیچیده هم هست و از مرحله اول تا سوم که بچه‌ها حمله می‌کنند و دست خالی برمی‌گردند؛ با صدور فرمان عقب‌نشینی، نیروها ناراحت می‌شوند و مایل به برگشتن نیستند!؟ همان‌طور که در کتاب آمده، مسئول انتقال پیام‌ها پای بیسیم می‌گوید من می‌دیدم حاج‌همت کدِ رمز «عابد ۸» (عقب‌نشینی) را گفته اما باورم نمی‌شد این کد را گفته باشد! وقتی نیروها برمی‌گردند، گلایه می‌کنند. اما برمی‌گردند چون تکلیف‌شان برگشتن است.
اگر دقت کنیم، ابتدای «ضربت متقابل» نامه‌ای از امام (ره) آمده که پیش از عملیات رمضان برای مردم عراق نوشته شد. در آن نامه گفته شده بود که این‌بچه‌ها (رزمنده‌های ایرانی) برادران شما هستند و اگر به‌سمت شما می‌آیند برای این است که از اسارت آزادتان کنند. این تلاش را امام می‌کند چون این وظیفه امام بود و از این جا به بعدش وظیفه فرماندهان، که در میدان حضور داشته باشند و اطاعت کنند. در عملیات فتح‌المبین هم که آقای بابایی در «همپای صاعقه» به آن اشاره کرده، یکی از نیروهای ارتشی از حاج‌احمد متوسلیان سوال می‌کند که با وجود این‌که ما ارتشی هستیم و نظم و ترتیب بیشتری داریم، چرا کار شما سپاهی‌ها بهتر پیش می‌رود؟ که حاج‌احمد می‌گوید ما سلسله‌مراتب دستور را تا امام (ره) بالا می‌بریم. یعنی دستور فرمانده گردان، دستور امام است. به همین خاطر با وجود این‌که رزمندگانِ عملیات رمضان احساس می‌کردند دارند به سمت پیروزی حرکت می‌کنند، از دستور فرمانده مبنی بر عقب‌نشینی اطاعت کردند.
* اما یک «ولی» اینجا وجود دارد. در مرحله پنجم این انگیزه اطاعت را از دست می‌دهند.
بابایی: همه این‌گونه نبودند.
دانایی: بله همه نبودند.
جهروتی‌زاده: آن‌عده‌ای که شما می‌گویید، خسته شده بودند.
* خب آن انگیزه اطاعت و فرمان‌پذیری در مرحله پنجم دیگر کمرنگ شد.
دانایی: انسان‌ها ظرفیت‌های متفاوتی دارند. امام باقر (ع) می‌فرماید هرچه درجه ایمان مومن بالاتر برود، امتحانات خداوند از او سخت‌تر می‌شود. خب آن‌هایی که درجه ایمان‌شان بالا نرفته در چنین امتحاناتی، موفق نمی‌شوند.
وقتی عقب‌نشینی انجام می‌شود و نیروها گلایه دارند، شهید همت برای آن‌ها _حدود یک ساعت _ سخنرانی می‌کند و می‌بینید که خیلی از بچه‌ها با شنیدن آن سخنرانی قانع و آرام می‌شوند.من فکر می‌کنم کسانی که فیلم و تولیدات سینمایی دارند، باید حتما کتاب «ضربت متقابل» را مطالعه کنند. چون در صورت عدم مطالعه، فیلم‌های دفاع مقدسی‌ای ساخته می‌شوند که دشمن را دست و پاچلفتی نشان می‌دهند و نسل جوان دچار این شبهه می‌شود که پس ...
* سختی کار کجا بوده؟
بله. و رزمندگان ما کجا زحمت کشیده‌اند؟ ولی وقتی این‌کتاب را بخوانند، می‌توان به مخاطب نشان داد که فراز و نشیب‌ها چه در پیروزی، چه در شکست و چه در عقب‌نشینی کجاها بوده‌اند. بنابراین وقتی عقب‌نشینی انجام می‌شود و نیروها گلایه دارند، شهید همت برای آن‌ها _حدود یک ساعت _ سخنرانی می‌کند و می‌بینید که خیلی از بچه‌ها با شنیدن آن سخنرانی قانع و آرام می‌شوند. این‌هم اتفاق نمی‌افتد مگر این‌که هدف، هدف مقدسی باشد. چون هدف مقدس بوده، بچه‌ها آرام می‌شوند.
جهروتی‌زاده: یکی از مشکلاتی که ما زمان جنگ داشتیم، این بود که بچه‌های بسیج، ۳ ماهه اعزام می‌شدند. درباره همان مرحله پنجم که شما اشاره می‌کنید، باید بگویم که فرمانده‌گردان‌ها زورشان به بعضی‌نیروها نمی‌رسید. مثلا عملیات به تعویق می‌افتاد و ماموریت یک بسیجی از ۳ ماه، می‌شد ۵ ماه. در چنین شرایطی بعضی از بسیجی‌ها برای تسویه و برگشتن به عقب فشار می‌آوردند. در مرحله پنجم رمضان هم وقتی همت به یکی از فرمانده‌گردان‌ها گفت که امشب با نیروهایت وارد عمل شو، او گفت خودم آماده هستم ولی بچه‌های بسیج ماموریت‌شان طولانی شده و انگیزه ندارند.
* ولی شهید همت در همین مقطع به آن فرمانده گردان می‌گوید «این تو هستی که ضعیف هستی! بسیجی‌ها انگیزه دارند. تو نمی‌توانی توجیهش کنی!» مشکل از کجاست؟ چون من هم می‌گویم بله فرمانده‌گردان دارد راست می‌گوید. اما واقعا حق با چه کسی بوده؟
ببینید، ما خودمان هم (در بخش تخریب و مهندسی) با این قصه درگیر بودیم ولی تخریب که یک کار تخصصی بود، باعث شد بیشترین بچه‌بسیجی‌ها، تبدیل به کادر سپاه بشوند. یعنی رسمی شدند. حفظ‌شان می‌کردیم. چون کار تخصصی را نمی‌شد ظرف مدت کوتاه انتقال داد و نیروی متخصص تربیت کرد. منظور همت در آن بحثی که شما می‌کنید این بود که برخی از فرمانده‌گردان‌ها، برای توجیه نیروها یک‌مقدار بیشتر تلاش کنند.
* اتفاقا یک‌جا هم هست که اشاره‌ای به شما می‌کند؛ یعنی خطاب به جمعی می‌گوید می‌خواهم استعفایم را به محسن رضایی بدهم و بروم با جعفر جهروتی، خاکریز بزنم. استنباطی که من از حرف‌های شهید همت داشتم این بود که وقتی کسی تخصصی دارد، نامردی است اگر بخواهد به‌عنوان یک نیروی ساده رزمی، در عملیات شرکت کند. خودش هم به این رویه‌اش عمل کرد. یعنی فرمانده تیپ و لشگر بودن، مستلزم تحمل فشار زیادی بود که شهید همت این بار را تحمل کرد.
خب جناب بابایی، یکی از نکاتم درباره حضور مرحله چهارم رمضان در کتاب «ضربت متقابل» است. من کتاب را که خواندم، چیز زیادی از مرحله چهارم دستگیرم نشد. مراحل سوم و پنجم رمضان خیلی درشت و محسوس روایت شده‌اند، اما مرحله چهارم نه.
بابایی: مرحله چهارم یک تک ناموفق بود؛ مقطعی خیلی کوتاه که تیپ ۲۷ هم در آن حضور نداشت. چون محور اصلی پژوهش کتاب، مقاطعی از عملیات بود که تیپ ۲۷ در آن‌ها حضور داشت، مطلب زیادی از مرحله چهارم در آن نیست. به‌همین‌دلیل مراحل یک و دو رمضان را هم چندان در کتاب نداریم؛ فقط در حد مقدمه و گذرا تا به مراحل سوم و پنجم برسیم. درباره مرحله چهارم هم چون یک تک ایضایی ناموفق بود و تیپ ۲۷ در آن حضور نداشت، فقط به این بسنده کردیم که با اشاره کوتاه بگوییم در فلان تاریخ و فلان شرایط انجام شد.
* _با روایتی که مختار سلیمانی دارد _چرا تا پیش از مرحله پنجم، معاون گردان حبیب (آقای غنیمی) به دستور شهید همت برکنار شد؟ علتش نافرمانی بود؟
کلا گردان حبیب بعد از مرحله سوم، مقداری از هم پاشید؛ به‌خاطر همان اتفاقی که افتاد و همت مجبور شد اسماعیل قهرمانی را جلو بفرستد تا گردان را به عقب برگرداند. جا دارد در این‌جلسه از شهید قهرمانی به عنوان یک قهرمان گمنام و یک فرمانده قَدَر یاد کنیم که از پاوه در کنار همت بود. خودش اصالتا تُرک سمت میانه، ولی بزرگ‌شده گنبد بود. او در پاوه با همت آشنا می‌شود و با او می‌آید تا دو عملیات فتح‌المبین و بیت‌المقدس که در این دو اتفاق، فرمانده گردان انصار بود. در عملیات رمضان هم تا شب عملیات، فرمانده گردان انصار بود ولی همان‌شب همت گردان انصار را به سید رحمت‌الله خالصی سپرد _ که همان‌شب هم شهید شد _ و قهرمانی را به‌عنوان معاون تیپ معرفی می‌کند. وقتی شب عملیات به صبح کشید، پیش از ظهر که کد «عابد ۸» (عقب‌نشینی) پای بیسیم شنیده شد، همه فرمانده‌گردان‌ها برای اجرای دستور اعلام آمادگی کردند. اما گردان حبیب به گوش نبود و هرچقدر صدایش می‌کردند، نتیجه نمی‌گرفتند.
یک ناهماهنگی بین فرمانده‌گردان و بیسیمچی بود. که همت مجبور شد قهرمانی را بفرستد که گردان را برگرداند. خودش گردان را راهی کرد ولی برنگشت و دیگر دیده نشد. بعد از این بود که همت خیلی نسبت به فرماندهی و جانشین این‌گردان غضب و عتاب کرد که شما کوتاهی کردید و وظیفه را انجام ندادید. درباره معاون گردان هم حرف و حدیث بود که نیروی اداری است و روحیه عملیاتی ندارد. شب عملیات هم خودش را باخت.* بیسیمچی گردان خواب بود. درست است؟ ظاهرا یک ناهماهنگی وجود داشته!
بله یک ناهماهنگی بین فرمانده‌گردان و بیسیمچی بود. که همت مجبور شد قهرمانی را بفرستد که گردان را برگرداند. خودش گردان را راهی کرد ولی برنگشت و دیگر دیده نشد. بعد از این بود که همت خیلی نسبت به فرماندهی و جانشین این‌گردان غضب و عتاب کرد که شما کوتاهی کردید و وظیفه را انجام ندادید. درباره معاون گردان هم حرف و حدیث بود که نیروی اداری است و روحیه عملیاتی ندارد. شب عملیات هم خودش را باخت.
در ادامه، مختار سلیمانی به‌عنوان جانشین گروهان، تبدیل به فرمانده گروهان شد. سپس جانشین گردان و بعد در عملیات مسلم تبدیل به فرمانده گردان حبیب شد. او بود که تقریبا این‌گردان را تر و خشک کرد. خود همت هم در یکی از جلسات، وقتی اسم سلیمانی را به یاد ندارد، می‌گوید «آن بچه‌هه! چاقه! او را بیاورید! زبر و زرنگ است.» (می‌خندد) سلیمانی کمی هیکلی بود.
جهروتی‌زاده: مختار هنوز هست؟
بابایی: نه، سال ۶۲ در والفجر یک شهید شد. بله، خلاصه از این‌اتفاقات هم داشتیم و بعضی بودند که کم می‌آوردند.
جهروتی‌زاده: در مرحله سوم، با شهید همت پشت خاکریز بودم که بین گردان‌ها مقداری ناهماهنگی به وجود آمده بود. ارتباط با برخی گردان‌ها (حبیب) قطع شده بود. من و شهید دستواره با یک موتور و شهید قهرمانی هم با یک موتور به سمت جلو رفتیم. به یاد ندارم که دقیقا چه شد ولی پیش از آن‌که دو موتوره جلو برویم، قهرمانی آمد و به همت گزارشی داد که همت دوباره او را راهی جلو کرد. خلاصه، به این‌ترتیب با دو موتور به سمت جلو حرکت کردیم تا اوضاع را بررسی کنیم. در مسیری هم که به سمت جلو می‌رفتیم، تعداد زیادی عراقی مجروح، دو طرف جاده ریخته بودند. بین این ۳ نفر که داشتیم جلو می‌رفتیم، نظرها مختلف بود. یکی از برادرها می‌گفت باید این‌عراقی‌ها را بکشیم تا در برگشت مزاحم بچه‌های ما نشوند ولی دو نفر دیگر می‌گفتند اگر خلع‌سلاح‌شان کنیم، کافی است. در نهایت هم همین شد. در همان مسیر بود که به یک تپه رسیدیم، شهید قهرمانی از تپه عبور کرد و ما دیگر نفهمیدیم چه اتفاقی برایش پیش آمد.
* یعنی هیچ اتفاقی، انفجاری؟
هیچ. البته انفجار در منطقه زیاد بود. به‌همین‌خاطر نفهمیدیم چه اتفاقی افتاد و اصلا انفجار علت شهادت و مفقود شدنش شده یا نه. ما حتی پشت تپه هم رفتیم ولی اثری از او پیدا نکردیم...
ادامه دارد...