با لبریز شدن کاسه صبر محمدنبی حبیبی از معضلات تهران، بی‌پولی شهرداری و دلگیری‌هایش از عدم همراهی دولت، به پیشنهاد وزیر وقت کشور و موافقت امام در آذر ۱۳۶۶ شهردار تهران شد و تا سال ۱۳۶۸ سکان اداره پایتخت را در دست داشت تا غلامحسین کرباسچی بر جایش نشست. او همزمان هم قائم مقام شورای شهر بود و هم شهردار و اصلاً شرطش برای پذیرش شهرداری تهران همین بود. وقتی آمد مصائب بر جای مانده از سه سیل پیاپی، ساخت‌وسازهای غیرقانونی و سیل عظیم مهاجران جنگی دامن پایتخت را گرفته بود و چند ماهی بعد موشکباران تهران زخم‌هایی تازه بر پیکر تهران زد.

سید مرتضی طباطبایی، داماد دختر حضرت امام و برادر همسر حاج احمد خمینی، به خاطر انتسابش به بیت امام، از پذیرش مدیریت شهرداری سرباز می‌زد، اما به گفته خودش، امام او را امر به انجام این تکلیف کرده بود. خواهرزاده امام موسی صدر که نهادی تقریباً بی‌پول را اداره می‌کرد، در تمام دوران مسئولیتش در شهرداری و انجمن شهر هرگز زیر بار کسب درآمد برای شهرداری از طریق تراکم‌فروشی نرفت و پافشاری‌‌اش بر همین مورد نیز نقطه شکاف میان او و کرباسچی شد. در نهایت همین شکاف او را بر آن داشت تا حتی از قائم‌مقامی انجمن شهر هم دست بکشد.

متن گفت‌وگو با سید مرتضی طباطبایی را در ادامه می‌خوانید:

***

آقای طباطبایی شرح حالی از خود و محل تولد و تحصیلاتتان بفرمایید و اینکه از چه سالی با کار در شهرداری تهران آشنا شدید.

من در مهرماه سال ۱۳۲۹ در شهر مقدس قم متولد شدم، دوره ابتدایی و دبیرستان را در دبیرستان صدر اوحدی (کامکار) گذراندم. پس از دیپلم در رشته راه و ساختمان مشغول به تحصیل شدم و سپس به علت علاقه به رشته معماری و شهرسازی در دانشکده معماری دانشگاه شهید بهشتی (ملی قدیم) مشغول به تحصیل و به اخذ مهندسی در این رشته نائل شدم.

سابقه شما در شهرداری تهران به پیش از انقلاب بازمی‌گردد، چه زمانی و چطور به استخدام درآمدید؟

سؤال شما را باید در ۳ مرحله جواب بدهم: در سال ۱۳۵۱ به صورت قراردادی (پیمانی) به عنوان پلیس ساختمان وارد شهرداری و در قسمت شهرسازی و طرح تفصیلی مشغول به کار شدم. پلیس ساختمان از ابتکارات آقای غلامرضا نیک‌پی بود که از وزارت مسکن و شهرسازی به شهرداری تهران آمده بود (با انتخاب شاه) و اعتقاد داشت برای جلوگیری از تخلفات ساختمانی باید بر امور ساختمان سازی نظارت بیشتری کرد تا اگر نیاز به تغییر یا اضافه بنا باشد قبل از انجام تخلف اصلاح شود و بدین ترتیب کار ماده ۱۰۰ و برخورد با تخلفات ساختمانی بسیار کم شود؛ به عبارتی اگر ساختمانی بر خلاف پروانه صادرشده تخلف کرد در همان ابتدای اجرا اصلاح و یا از ساخت آن جلوگیری و رفع تخلف شود. پلیس ساختمان در هر منطقه زیر نظر شهردار منطقه بود. طرح بسیار خوبی بود؛ اما در نهایت مثل همه طرح‌های خوب دیگر اول با انگیزه بسیار شروع و در انتها رها شد.

در سال ۱۳۵۴ که انقلاب شکل مخفی به خود گرفته و مبارزه جدی شده بود، فعالیت‌های سیاسی علیه رژیم بیشتر شد. با دستگیری برخی از دوستان و اطلاع از اینکه به زودی امکان دستگیری‌‌ام از طرف ساواک وجود دارد و از طرفی چون با به تعویق افتادن تمدید قراردادم با شهرداری، احتمال دستگیری‌‌ام می‌رفت لذا به اتفاق همسرم از ایران خارج شدم و ابتدا به آلمان نزد برادرم و سپس به لبنان نزد امام موسی صدر رفتم و به ادامه تحصیل در دانشگاه لبنان مشغول شدم. با پیروزی انقلاب نیز به ایران برگشتم.

پیروزی انقلاب، دلیل عدم موفقیت پلیس ساختمان و توقف آن بود؟

هم انقلاب و هم اینکه خود دستگاه شهرداری دارای مشکلات بسیار زیادی بود. اگر بخواهم وارد نارسایی‌ها و مشکلات شهرداری بشوم سخن به درازا خواهد کشید؛ ولی این موضوع چه قبل و چه بعد از انقلاب فرقی نمی‌کند. با توجه به شروع جنگ تحمیلی و مشکلات ناشی از جنگ و مهاجرت‌های بی‌رویه و سریع به تهران و گسترده شدن تهران از شمال، جنوب، شرق و غرب مسائل شکلی دیگر به خود گرفت.

در سال ۱۳۵۱ به صورت قراردادی (پیمانی) به عنوان پلیس ساختمان وارد شهرداری و در قسمت شهرسازی و طرح تفصیلی مشغول به کار شدم. پلیس ساختمان از ابتکارات آقای غلامرضا نیک‌پی بود که از وزارت مسکن و شهرسازی به شهرداری تهران آمده بود

در دوران حضورتان در لبنان فعالیت سیاسی هم داشتید؟

در لبنان به علت آشنایی با دکتر مصطفی چمران و سازمان اَمَل، با ایشان و نیز روحانیون مبارزی چون زنده یاد حجت‌الاسلام محمد منتظری و… که از ایران به خارج رفته بودند و در سوریه، لبنان و عراق به فعالیت سیاسی علیه رژیم ستم‌شاهی مشغول بودند، همکاری داشتم. با پیروزی انقلاب همگی دوستان از جمله دکتر چمران به ایران برگشتند، گذشته از آن نیز دلیلی برای ماندن نداشتم.

شما هفتمین شهرداری بودید که سُکان مدیریت شهرداری تهران را در دست گرفتید. چه مشکلی وجود داشت که شهرداران این قدر سریع جایشان را به نفر بعدی می‌دادند؟

رسیدیم به مرحله دوم سؤال شما یعنی شروع همکاری با دولت انقلاب اسلامی؛ در سال ۱۳۵۷ پس از پیروزی انقلاب اسلامی، ابتدا مهندس شهرستانی به عنوان شهردار تهران مسئولیت را بر عهده داشت. آن‌گونه که من شنیدم ایشان به علت وضع شهرداری و دخالت انجمن‌های اسلامی در دفتر کار خود مجبور به استعفا شد. این اتفاق با وجودی رخ داد که ایشان سابقه کار در خراسان، کرمانشاه و… داشت، عملکردش مطلوب بود، روابط عمومی بسیار خوبی هم داشت و برنامه‌‌ای در جهت پیشرفت و اصلاح شهرداری در دست داشت. در دوران مسئولیت گذشته در مشهد و کرمانشاه بسیار موفق بود.

در فاصله سال‌های ۵۹-۵۸ به علت فضای انقلابی، نه تنها در شهرداری تهران، بلکه در کلیه وزارتخانه‌ها کارمندان انقلابی با تشکیل انجمن‌های اسلامی درصدد اخراج مهره‌های خاطی برآمده بودند. این امر موجب درگیری می‌شد؛ چون بعد از سال‌ها رژیمی ساقط شده و تازه مردم آزادی‌شان را به دست آورده بودند و می‌خواستند خود سرنوشتشان را به دست گیرند؛ غافل از اینکه فاقد تجربه هستند که لازمه اصلی هر کاری است. در این میان احزابی چون حزب توده و مجاهدین خلق نیز با ماسک انقلابی، وارد این انجمن‌ها شده و با عنوان بچه‌های انجمن اسلامی شیطنت‌هایی می‌کردند. اوج شکل‌گیری این مسائل در سال‌های ۵۸ و ۵۹ بود که نه تنها در تهران بلکه در شهرهای دیگر هم وجود داشت.

نخستین پست رسمی شما پس از انقلاب چه بود؟

در سال ۵۹ با حکم آقای آیت‌الله مهدوی کنی (وزیر کشور) فرماندار مشهد شدم. در پایان سال ۵۹ آقای مهدوی کنی من را به تهران فراخواند و به عنوان قائم‌مقام وزیر کشور در انجمن شهر تهران منصوب شدم. این در زمانی بود که آقای دکتر نیک‌روش شهردار تهران بود. چند ماهی از همکاری‌‌ام با دکتر نیک‌روش نگذشته بود که شهادت آقای رجایی و باهنر پیش آمد. آیت‌الله مهدوی کنی جانشین مرحوم شهید دکتر باهنر شد و آقای دکتر نیک‌روش را به عنوان وزیر کشور معرفی کرد. من با تایید مجدد آقای دکتر نیک‌روش در قائم مقامی انجمن شهر ماندم. آقای دلجو مشاور عالی و معاون آقای نیک‌روش نیز شهردار شد.

شهرداران تهران بعد از پیروزی انقلاب تا سال ۱۳۶۸ بدین ترتیب بودند: شهردار اول تهران بعد از انقلاب آقای مهندس توسلی بود، ایشان فارغ‌التحصیل دانشکده فنی دانشگاه تهران، عضو نهضت آزادی و شخصی باتجربه و فهیم بود و تا سال ۵۹، سکان شهرداری را در دست داشت. پس از او آقای زواره‌‌ای که معاون وزیر کشور بود حدوداً به مدت یک یا دو ماه سرپرستی شهرداری را بر عهده گرفت تا اینکه آقای سید کمال‌الدین نیک‌روش به سمت شهردار تهران منصوب شد.

دیدگاه‌های این شهردارها مختلف بود. آقای زواره‌‌ای و آقای نیک‌روش عقیده داشتند که ابتدا باید به وضعیت قشر مستضعف برسیم و در برآورد هزینه‌ها نخست آن‌ها را در اولویت قرار دهیم؛ اما برخی دیگر نظرشان این بود که رسیدگی به مستضعفان مغایرتی با توسعه شهری و مثلاً ساخت مترو ندارد، هر کدام از این‌ها بودجه خود را دارد. به هر حال آقای دکتر نیک‌روش فردی فهیم، فعال و دانشگاهی بود و توجه زیادی به قشر مستضعف خصوصاً جنوب شهر داشت؛ طرح کمربندی فضای سبز دور تهران به جهت جلوگیری از گسترش بی‌رویه این شهر و نیز طراحی کامیون‌های جمع‌آوری زباله با جک بالابر به کمک دانشجویان دانشکده فنی، از عملکردهای خوب ایشان بود. ماشین‌های جمع‌آوری زباله با عرض کم برای عبور از کوچه‌های کم عرض و بازار و نیز پاکسازی برف در زمستان نیز از جمله اقدامات ایشان بود.

بعد از آقای نیک‌‌روش، آقای دلجو شهردار تهران شد. او هم فردی تحصیلکرده و تقریباً برای ۱۳ ماه کلیددار پایتخت بود. از جمله کارهای مهم ایشان اقدام برای انتقال انبارهای بزرگ عمومی و خصوصی و کارگاه‌های صنعتی مزاحم به بیرون از شهر بود. واقعه سیل در حرم حضرت عبدالعظیم که خسارات زیادی در آن مقطع حساس به وجود آورد و موجب درگیری شهرداری برای برطرف کردن و رسیدگی به خرابی‌های وارده شد، در دوره ایشان اتفاق افتاد.

آقای دلجو بعد از ۱۱ یا ۱۲ ماه، شهرداری را به آقای محمدکاظم سیفیان واگذار کرد. مهندس سیفیان عضو حزب ملل اسلامی بود، سابقه مبارزه پیش از انقلاب داشت، به زندان رفته بود و از یاران آقای مهدوی کنی و در تاسیس دانشگاه امام صادق هم خیلی به ایشان کمک کرده بود. دوره نمایندگی مجلس هم گذرانده بود. به هر حال ایشان هم در حدود هشت یا نه ماه بیشتر دوام نیاورد. جدا شدن کمیسیون‌های ماده ۱۰۰ از شهرداری با فتوای آقای آیت‌الله محمدی گیلانی (نماینده امام در شهرداری تهران) و واگذای آن به قوه قضائیه با این استدلال که کار قضاوت مربوط به قوه قضائیه است نه شهرداری‌ها، در این زمان اتفاق افتاد و دست شهرداری‌ها را در برخورد با تخلفات ساختمانی بست.

علت نابسامانی شهر تهران در سال‌های نخست پس از انقلاب چه بود؟

تهران در زمان شهرداری نیک پی از ۸ منطقه به ۱۲ منطقه گسترش یافت؛ پس از انقلاب نیز به دلیل امکانات بیشتر این شهر و به ویژه با وقوع جنگ، هجوم مهاجران به تهران شدت بیشتری گرفت؛ در نتیجه از دوازده به بیست منطقه و پس از فوت حضرت امام، در زمان مسئولیت اینجانب، به ۲۱ منطقه تقسیم شد.

در دهه نخست انقلاب، چند واقعه در تهران رخ داد که می‌توان گفت شهرداری را با مشکلات زیادی مواجه کرد: جنگ تحمیلی و کم شدن درآمد شهرداری، موشکباران، سیل در محدوده حرم حضرت عبدالعظیم، سیل تجریش، سیل دماوند و لزوم کمک شهرداری تهران برای رفع معضلات ناشی از آن، جدا شدن ماده ۱۰۰ از شهرداری، ساخت‌و‌ساز در زمین‌های سعادت‌آباد و قطعه‌بندی آن با حکم حاکم شرع بدون رعایت قوانین شهرداری و وزارت مسکن و شهرسازی و نیز موشکباران تهران به عنوان یکی دیگر از مصائب این شهر که در دوره مسئولیت اینجانب رخ داد یا به حداکثر رسید. ما در هفته یکی دو موشک و انفجار داشتیم. خب نخستین نهادی که باید پس از اصابت موشک به هر منطقه، به سرعت وارد عمل می‌شد، سازمان آتش‌نشانی بود که این اتفاق هم می‌افتاد. آن قدر این وضعیت تکرار شده بود که آقای طیرانی، معاون امور مناطق در شهرداری با شنیدن آژیر به آسمان نگاه می‌کرد و به محض مشاهده موشک و مسیر آن، می‌گفت به منطقه فلان حرکت کنید؛ یعنی دیگر تشخیص می‌داد که موشک قرار است به کدام منطقه اصابت کند.

به جرات می‌توان گفت با شروع جنگ از شهریور ۱۳۵۹ تا پایان آن در ۱۳۶۷، سال به سال درآمد شهرداری کمتر و مشکلات افزون‌تر شد به طوری که آقای محمدنبی حبیبی با تحقیقاتی که انجام داده بود طی مصاحبه‌‌ای در سال ۶۵ اعلام کرد: درآمد بالاسری شهرداری تهران در سال ۵۷، ۶۰ درصد و در سال ۶۵ به ۱٫۵ درصد رسیده است؛ یعنی تقریباً صفر (روزنامه اطلاعات دوم مهر ۶۶).

شهرداری تهران با اعزام کارمند و کارگران بسیجی خود به سپاه برای تعلیم دیدن نظامی و سپس اعزام به جبهه و نیز ارسال ماشین‌آلاتی چون لودر، بلدوزر، وانت و سایر مایحتاج به جبهه با حداقل امکانات، حداکثر خدمات را ارائه می‌کرد و متاسفانه با وجود سعی در ارائه خدمات به شهر، مورد انتقاد و بی‌مهری هم قرار می‌گرفت

خلاصه اینکه شهرداری تهران با اعزام کارمند و کارگران بسیجی خود به سپاه برای تعلیم دیدن نظامی و سپس اعزام به جبهه و نیز ارسال ماشین‌آلاتی چون لودر، بلدوزر، وانت و سایر مایحتاج به جبهه با حداقل امکانات، حداکثر خدمات را ارائه می‌کرد و متاسفانه با وجود سعی در ارائه خدمات به شهر، مورد انتقاد و بی‌مهری هم قرار می‌گرفت.

جنگ همچون سایر شهرها خسارات فراوانی به تهران وارد آورد، طبیعتاً وقتی مردم وضع اقتصادی‌شان به هم می‌خورد و درآمدشان کم می‌شود، توان پرداخت مالیات و عوارض را نخواهند داشت. شهرداری هم دستگاهی است که باید به کمک مردم اداره شود و نهادی است مردمی، به همین دلیل هم نمایندگانشان در انجمن شهر انتخاب می‌شوند تا در اداره امور شهر قوانین و ضوابط ضروری را وضع کنند. به نظر من شهروند، شهرداری و شورای شهر مانند دانه‌های تسبیح به هم متصل‌‌اند و هر سه ارتباطی تنگاتنگ با هم دارند. شهروند با تعیین نمایندگان خود شورای شهر را تشکیل می‌دهد و شورای شهر نیز از بین خود یا خارج از شورای شهر شهردار را انتخاب می‌کند، شهرداری نیز بازوی اجرایی شورای شهر در خدمت شهروندان و خدمات‌رسانی و اداره امور شهری است.

در این دوران برای برنامه‌های شهری پیش از انقلاب چه اتفاقی افتاد؟

در دوره مورد بحث آن قدر مسائل روزمره و درگیری‌ها زیاد بود که شهرداران پس از انقلاب تهران، فرصت سروسامان دادن پیدا نمی‌کردند، مثلاً زمانی که آقای سیفیان از شهرداری رفت، یکی از مشکلاتی که روی دست شهرداری ماند، (سال ۱۳۶۳) گرفتن ماده ۱۰۰ از شهرداری بود؛ می‌دانید که در برخورد با تخلفات، قانون شهرداری‌ها ماده ۱۰۰ است. عده‌‌ای شیطنت کردند و به آیت‌الله محمدی گیلانی، نماینده امام در شهرداری تهران، گفتند ماده ۱۰۰ قضاوت است و باید به دادگستری برود. خب پیدا بود چه کسانی پشت این شیطنت‌ها بودند؛ در صورتی که کار کمیسیون ماده ۱۰۰ قضاوت نیست؛ ساختمانی ساخته می‌شود، خلاف صورت می‌گیرد، کارشناس هم می‌رود تعیین جرم می‌کند. مقدار جرم مشخص می‌شود یا باید قلع یا بخشیده و یا جریمه شود. این‌ها قضاوت نیست. برای حفظ قانون و نیز منافع هر دو طرف، کمیسیونی به نام ماده ۱۰۰ با حضور نمایندگانی از وزارت کشور (دولت)، شهرداری (برای طرح موضوع بدون حق رأی)، انجمن شهر (به عنوان حافظ منافع مردم) و قوه قضائیه تشکیل می‌شد. این نمایندگان نیز با توجه به میزان تخلف و ضوابط تعیین شده در قانون نظر می‌دادند و تعیین جرم می‌کردند.

به هر حال تا آمدند بجنبند، این کمیسیون از دست شهرداری گرفته و به قوه قضائیه سپرده شد. البته به حکم حاکم شرع و نه قانون؛ چون قانون باید در مجلس تصویب شود. شهرداری‌ها مانده بودند دست روی دست و دیگر نمی‌توانستند با ساختمان‌های متخلف برخورد کنند، اگر تخلفی صورت می‌گرفت باید به قوه قضائیه ارجاع می‌دادند و صبر می‌کردند تا نظر قوه قضائیه بیاید. در فرایند ارجاع پرونده‌ها به قوه قضائیه (نزدیک به ۴۰ هزار پرونده در این رابطه وجود داشت) تا زمانی که به شهرداری برگردد، ببینید چه مقدار ریزش اتفاق می‌افتاد و چه پرونده‌هایی خارج می‌شد و سوءاستفاده‌هایی شکل می‌گرفت؛ چون مملکت در حال انقلاب بود و انقلاب یعنی قلب شدن. من وضعیت انقلابی را تشبیه می‌کنم به دیگی در حال جوشیدن که مدام در حال زیرورو شدن است، این دیگ باید آن قدر بجوشد و زیرورو شود تا تثبیت شود. نه تنها شهرداری بلکه در همه نهادها وضع به این صورت بود.

تا چه زمانی در انجمن شهر بودید و با چه وزیرانی در وزارت کشور و شهرداران تهران سروکار داشتید؟

من در زمان آقایان نیک‌روش، دلجو، سیفیان، محمدنبی حبیبی و چند ماهی در زمان آقای کرباسچی در انجمن شهر بودم. در وزارت کشور هم به عنوان قائم‌مقام وزیر کشور در انجمن شهر تهران در دوره وزارت آقایان مهدوی کنی، نیک‌روش، حجت‌الاسلام ناطق نوری، حجت‌الاسلام محتشمی‌پور و حجت‌الاسلام عبدالله نوری حضور داشتم.

سال ۶۳ در زمان شهرداری آقای سیفیان، به درخواست آقای دکتر ولایتی وزیر امور خارجه برای سفارت مکزیک به وزارت خارجه رفتم و مجدداً در سال ۶۵ با دعوت آقای محتشمی‌پور به وزارت کشور و قائم‌مقامی انجمن شهر برگشتم.

آن زمان که به وزارت خارجه رفتید انجمن شهر تعطیل شد؟ به چه صورت انجام وظیفه می‌کرد؟ در حقیقت چه اتفاقی برای انجمن شهر افتاد؟

مدتی در کار انجمن شهر وقفه افتاد. در آن مدت به آقای ناطق نوری، وزیر کشور، نامه‌‌ای نوشتم و پیشنهاد کردم که هیاتی مرکب از آقای کازرونی (ایشان آن زمان معاون فنی عمرانی وزارت کشور بود)، من و آقای مهندس کامروا (آن زمان معاونت وزارت مسکن و شهرسازی را بر عهده داشت و قبلاً معاون آقای نیک‌روش در شهرداری بود) تشکیل دهیم و هفته‌‌ای یا ۱۵ روز یک بار نامه‌های رسیده را بررسی کنیم. پیشنهاد مذکور مورد موافقت قرار گرفت و این هیات یکی دو ماهی تشکیل جلسه داد؛ ولی آقای کازرونی وزیر مسکن و شهرسازی شد، آقای کامروا پست دیگری گرفت و عملاً این هیات تعطیل شد. مجدداً به آقای ناطق نوری پیشنهاد دادم که بهتر است کار دبیرخانه را بخش معاونت فنی وزارت کشور انجام دهد؛ چون بر اساس قانون، هنگام انحلال انجمن شهر، وزارت کشور جانشین آن می‌شود و وزیر کشور مصوبات را امضا می‌کند؛ بنابراین تا زمان آقای محتشمی‌پور این رویه ادامه پیدا کرد.

سال ۶۵ که آقای محتشمی‌پور وزیر کشور بودند، قانون شهرداری‌ها و انتخابات شورای شهر در مجلس تصویب و بنا شد به دولت ابلاغ شود. آقای محتشمی‌پور که از قبل با من آشنا بود، وقتی متوجه سوابقم در انجمن شهر شد، برای تشکیل دوباره دبیرخانه شورای شهر و احیای آن (چون دبیرخانه تعطیل شده بود) از من دعوت به همکاری کرد. به این ترتیب من در سال ۶۵ با حکم ایشان به وزارت کشور بازگشتم و قائم‌مقام وزیر کشور در شورای شهر تهران شدم. ساختمانی در انتهای خیابان میرداماد وجود داشت که در رژیم گذشته کانون مهندسین بود و پس از مصادره در اختیار شهرداری قرار گرفته بود، آقای حبیبی، شهردار تهران، این ساختمان را در اختیار قائم‌مقامی شورای شهر قرار داد. من نیز دبیرخانه شورای شهر و کادر مورد نیاز اعم از مدیرکل، معاون، بازرسان، محاسب و ماموران بازدید و… را گردهم آوردم و دبیرخانه شورای شهر را احیا و فعال کردم.

سالی که به انجمن شهر بازگشتم آقای محمدنبی حبیبی، شهردار تهران بود که سابقه استانداری فارس و خراسان را داشت و مدیری سیاسی از حزب موتلفه بود. در نخستین ملاقاتی که در همان هفته اول با ایشان داشتم، دیدم از عدم رسیدگی به خواسته‌هایش توسط دولت و وزارت کشور دل پری دارد. می‌گفت: «نامه‌ها نمی‌رسد یا دیر جواب می‌دهند و یا مخالفت می‌کنند. ما الان، هم مورد مواخذه مردم و هم دستگاه‌ها هستیم، هیچ توجهی به مشکلات ما نمی‌کنند» و خلاصه از بی‌توجهی و عدم همکاری دولت نسبت به شهرداری تهران گله‌مند بود. آقای حبیبی مدیری باپشتکار و جدی بود و با آن همه مشکلات و مسائل شهرداری که از سال ۵۹ یعنی شروع جنگ تا سال ۶۵ بر معضلات شهرداری اضافه شده بود در نظم بخشیدن و سروسامان دادن به شهرداری و شهر تهران خوب عمل کرده بود.

این در دوره نخست‌وزیری آقای موسوی بود یا ریاست‌جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی؟

هنوز آقای هاشمی رئیس مجلس بودند و پست نخست‌وزیری حذف نشده بود. آیت‌الله خامنه‌‌ای رئیس‌جمهور بودند.

به عنوان قائم‌مقام انجمن شهر، برای رفع یا تعدیل مشکلاتی که آقای حبیبی، شهردار تهران، با دولت داشت چه راهکاری ارائه کردید؟

پس از آشنایی با آقای حبیبی و تیم ایشان به آقای حبیبی گفتم: «با توجه به اینکه قبلاً هم تجربه همکاری با شهرداری تهران را داشتم و تا حدودی از مشکلات این نهاد آگاهی دارم و به منظور همکاری، هر وقت اطلاع دهید در شورای معاونان شما شرکت می‌کنم. شما اصلاً از این پس سروکارتان با شورا باشد؛ هرچه می‌شود به قائم‌مقام انجمن شهر منتقل کنید و خودتان را با وزارتخانه و دولت درگیر نکنید.» یک سالی بر این منوال گذشت. هنوز معضلات سیل حرم حضرت عبدالعظیم وجود داشت که سیل تجریش هم به آن اضافه شد و از تجریش تا زرگنده تخریب به بار آورد.

وقتی شهرداری را به عهده گرفتید، چه معضلاتی بر سر راهتان قرار داشت؟

زمانی که شهرداری را از آقای حبیبی تحویل گرفتم، گرفتاری‌های شهرداری تهران عبارت بودند از: کمک‌رسانی به معضلات ناشی از سیل تجریش، حرم حضرت عبدالعظیم و دماوند، موشکباران، کمبود بودجه و درآمد کم شهرداری. شهرداری پول نداشت، درآمدش صفر شده بود، ماده ۱۰۰ را هم که از آن گرفته بودند. کمک‌های دولت هم قطع شده بود. بعد از انقلاب دولت رسماً اعلام کرد که شهرداری‌ها باید خودکفا شوند و هیچ بودجه‌‌ای برای شهرداری‌ها تعریف نکرد؛ یعنی اصلاً بودجه‌‌اش را قطع کردند. آقای هاشمی در زمان ریاست‌جمهوری، مدتی گفت وزارتخانه‌ها و دستگاه های دیگر هم باید خودکفا باشند. این فکر خوبی بود اما نه در شرایطی که کشور یک مرتبه درگیر جنگ شده و درآمدش هم وابسته به نفت با آن قیمت نازل بود، تازه همان را هم نمی‌خریدند، به هر حال به دولت هم بسیار سخت گذشت.

یکی دیگر از معضلات و گرفتاری‌های آقای حبیبی در شهرداری تهران، سعادت‌آباد بود؛ حاکم شرع که فکر می‌کنم حجت‌الاسلام آقای سید مهدی طباطبایی بود به تعدادی از افراد روی یک تکه کاغذ، ۱۵۰ یا ۲۰۰ متر زمین واگذار کرده بود. حالا سعادت‌آباد چه وضعیتی داشت؟ آستان قدس رضوی مدعی بود که بخشی از این زمین‌ها جزء موقوفاتش است. بخش کوچکی مالک واقعی داشت، یک قسمت هم بی‌صاحب بود؛ اما تمام این‌ها نه نقشه تفکیکی داشت و نه سند. برای واگذاری این زمین‌ها باید پیشتر وزارت مسکن و شهرسازی نقشه‌برداری، قطعه‌بندی و خیابان‌کشی می‌کرد تا بعد معلوم می‌شد قطعه‌های واگذارشده در کجا واقع شده است. در حالی که حاکم شرع این زمین‌ها را همین‌طوری به یکسری افراد واگذار کرده بود.

زمانی که شهرداری را از آقای حبیبی تحویل گرفتم، گرفتاری‌های شهرداری تهران عبارت بودند از: کمک‌رسانی به معضلات ناشی از سیل تجریش، حرم حضرت عبدالعظیم و دماوند، موشکباران، کمبود بودجه و درآمد کم شهرداری

این زمین‌ها به چه کسانی و به چه تعداد واگذار شده بود؟

تقریباً نزدیک هزار نفر از قشر مستضعف بودند. برخی نیز خانواده‌هایی بودند که همسرشان در جبهه در حال جنگ بود و زن و بچه‌‌اش در تهران در دو اتاق اجاره‌‌ای با مشکلات دست و پنجه نرم می‌کردند؛ یعنی واقعاً مستحق بودند. حالا ممکن است بین این‌ها به فرض صد نفر هم بُر خورده بودند که مستحق نبودند.

به هر حال شهرداری موظف بود جلوی ساخت‌وساز این زمین‌ها را بگیرد؛ چون وقتی شما سند زمین را نداری چرا باید اجازه ساخت‌وساز داشته باشی؟! این‌ها می‌رفتند شبانه می‌ساختند و شهرداری مجبور بود برود خراب کند. در حالی که حالا دیگر ماده ۱۰۰ هم در اختیارش نبود. من برای حل مشکل سعادت‌آباد در زمان آقای حبیبی اقدام کردم و تا زمان خودم به درازا کشید.

خب شکایت از شهرداری بالا گرفت و به دادگستری و حتی به گوش حضرت امام رسید. یادم هست حضرت امام دو بار در این رابطه من را خواستند و گفتند شکایات زیادی از شهرداری تهران شده است. در این میان نخست‌وزیری هم واحد رسیدگی به شکایاتش فعال و معترض بود که چرا این برخوردها صورت می‌گیرد. من در دولت، وزارت کشور و خدمت حضرت امام دفاع می‌کردم: درست است که شهرداری مستقیماً با مردم رودررو و درگیر است اما واقعاً مقصر نیست. خدمت امام عرض کردم شهرداری شیر بی‌یال و دم و اشکم شده، نه قدرت اجرایی دارد و نه پول، حمایت نمی‌شود، دولت هم که دیگر کمک نمی‌کند؛ بنابراین آقای حبیبی دیگر واقعاً خسته شده بود، با من درد دل می‌کرد که هم داریم ۲۴ ساعت می‌دویم و زحمت می‌کشیم، هم بدوبیراه می‌شنویم. واقعاً هم شهرداری در آن زمان مورد بی‌مهری هم قرار می‌گرفت. البته افراد مغرض و سودجو نیز در این رابطه شیطنت‌هایی می‌کردند.

به خاطر این شرایط بود که کمتر کسی حاضر به پذیرفتن مسئولیت شهرداری تهران می‌شد؟

بله همین‌طور است. واقعاً اگر اعتقادات باطنی و روحیه انقلابی نبود، به ندرت کسی سکوی مدیریت را به عهده می‌گرفت. منتها کشور در حال جنگ بود و اگر قرار بود همه به همین بهانه از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنند که مملکت اداره نمی‌شد.

معاونان آقای حبیبی مثل دکتر جهانشاهلو (معاون امور ترافیک) یا دکتر شیرازیون (معاون شهرسازی) با من درد دل می‌کردند و می‌گفتند دیگر کارها پیش نمی‌رود و نمی‌دانیم باید با این وضعیت چه کنیم. به هر حال آقای حبیبی از شهرداری رفت و آقای محتشمی‌پور به من پیشنهاد کرد که به خاطر تجربیاتی که در انجمن شهر و پیش از آن در شهرداری داشتم، این مسئولیت را بپذیرم. به ایشان عرض کردم چون من منسوب به بیت هستم نمی‌توانم بپذیرم مگر اینکه حضرت امام دستور بدهند.

دو سه روز از این واقعه نگذشته بود که حجت‌الاسلام حاج احمد آقا زنگ زد و گفت حضرت امام با شما کار دارند. وقتی خدمت امام رسیدم، ایشان فرمودند: «دیروز هیات دولت اینجا بودند و صحبت شهرداری را مطرح کردند و گفتند الان هیچکس مناسب‌تر از ایشان نیست؛ چون ایشان چند سالی است که در انجمن شهر با شهرداری سروکار داشته و تجربه دارد ولی می‌گوید به دلیل انتسابم به بیت این سمت را نمی‌پذیرم و باید موافقت امام باشد.» امام ادامه دادند: «می‌دانم که بسیار دچار مشکل و زحمت می‌شوی، من هیچ دلم نمی‌خواست که اطرافیان من در دستگاه‌هایی چون شهرداری، گمرکات، ثبت اسناد و از این قبیل ادارات منصوب شوند.» من عرض کردم «یعنی نرفته بار تهمت و ناسزا روی دوششان هست.» حضرت امام خندیدند و فرمودند: «در چنین شرایطی تکلیف است، به هر حال شما بپذیرید، من دعا می‌کنم خدا کمکتان کند.»

پس از صحبت با حضرت امام، به آقای محتشمی‌پور گفتم: «اختیارات فعلی شهردار تهران و قانونی که بر اساس آن عمل می‌کند، مربوط به گذشته است. قبلاً تهران ۸ منطقه بوده بعد ۱۲ منطقه و الان ۲۰ منطقه است. چیزی نمی‌گذرد که از غرب به کرج و از شرق به دماوند متصل شود. در واقع از ۴ طرف توسعه می‌یابد. با اختیارات فعلی شهرداری نمی‌شود تهران را اداره کرد. شهرداری باید به سرعت به مسئله سیل تجریش، ساخت‌وسازها، تراکم‌ها و سایر مسائل رسیدگی کند؛ بنابراین باید اختیارات بیشتری داشته باشم.»

آقای محتشمی‌پور گفت: اختیارات قانونی را مجلس باید تصویب کند. گفتم راه‌حل این است که موافقت کنید من با حفظ اختیارات قائم‌مقامی شورای شهر، شهرداری را اداره کنم (چون شورای شهر قوه مقننه شهرداری است مثل رابطه مجلس با دولت) این امر، حکم ولی فقیه را می‌خواست وگرنه قانون اجازه چنین کاری را نمی‌داد. آقای محتشمی‌پور گفت با امام صحبت می‌کنم. این مسئله را هم با امام در میان گذاشتیم، ایشان فرمودند «مصلحت است انجام بدهید.» لذا با حفظ سمت قائم‌مقامی شورای شهر، عهده دار شهرداری شدم. طبیعی است که در این حالت دیگر لازم نبود برای انجام کاری (به جهت سرعت در کارها) نامه‌نگاری کنم و از شورای شهر نامه و مصوبه بگیرم.

کسی به این مسئله اعتراض نکرد؟

اولین حرف طنز را در این زمینه آقای دکتر شیبانی در (گردهمایی خانواده‌های شهدای شهرداری) حسینیه ارشاد به من گفت که «امیدوارم مثل زمان آقای بزرگمهر در زمان رضاخان نباشد چون او هم ابتدا این دو سمت را بر عهده داشت. صبح از طرف شهرداری پیشنهادی به شورای شهر می‌فرستاد، بعد عصر به شورا می‌رفت و می‌نوشت مخالفت می‌شود، چون بودجه نداریم. امیدواریم شما این شگرد را به کار نبرید.»

شما نخستین کسی بودید که در زمان ریاستتان بر شهرداری تهران از بزرگان موسیقی در تالار وحدت تجلیل کردید. این اتفاق چگونه رخ داد؟

در سال ۱۳۶۷ که توسط حضرت امام در مقابل استفتای صداوسیما تحریم در چند مورد من جمله موسیقی برداشته شد، به این فکر افتادم که هیچ‌گاه در رژیم‌های گذشته از هنر و هنرمندان تجلیل و بزرگداشت به عمل نیامده است. چرا باید بعد از فوت این بزرگان یادی از آن‌ها بشود؛ لذا ابتدا با بررسی وضع و حال اساتید، بزرگان موسیقی را که در سنین بالای هفتاد و هشتاد سالگی بودند، در اولویت قرار دادیم تا در مرحله بعد از بزرگان تئاتر، سپس آهنگسازان و خوانندگان و بعد اساتید خط و نقاشی و سایر رشته‌ها تجلیل به عمل آوریم. در مرحله اول با دعوت از بزرگانی چون استادان احمد عبادی، جلیل شهناز، علی اکبر بهاری، حسن کسائی و برخی دیگر از بزرگان موسیقی در تالار وحدت به این مهم پرداختیم که اگر نمی‌کردیم امروز باید در افسوس از دست دادن آن‌ها بودیم.

در دیگر ابعاد فرهنگی چه اقداماتی انجام دادید؟

در دوره هشت ساله جنگ تحمیلی وضع درآمد شهرداری به خصوص درآمدهای عمومی به ۱٫۵ درصد رسید و کلاً عوارض دریافتی شهرداری بسیار تقلیل یافته بود؛ لذا باید به حفظ وضع موجود خدمات شهری و اداره امور شهرداری می‌پرداختیم و وارد برنامه‌ریزی برای زمان صلح و بازسازی تهران می‌شدیم. یکی از این برنامه‌ها ساختن فرهنگسرا در مناطق ۲۲ گانه شهر تهران بود.

اگر بتوان در هر منطقه از شهرداری چند فرهنگسرا ساخت و در کنار پارک‌های محله‌‌ای زمین و سالن‌های ورزشی دارای رشته‌های مختلف بنا کرد و با یاری از صداوسیما، وزارت ارشاد و تربیت بدنی، در این بناهای فرهنگی – ورزشی، مربیان و کارشناسان مجرب در زمینه‌های هنری و ورزشی را جهت آموزش به جوانان به کار گرفت، آن وقت می‌توان شاهد شکوفایی جوانان در رشته‌های مختلف هنری و ورزشی بود. در این صورت دیگر جوانان در کوچه و خیابان به بازی فوتبال مشغول نمی‌شوند و علاقه مندان به رشته‌های مختلف هنری چون موسیقی، تئاتر، خط و نقاشی، کاشی‌کاری، معرق‌کاری و… نیز با مراجعه به فرهنگسراها می‌توانند به یادگیری این هنرها مشغول شوند.

شما وقتی از یک بنای تاریخی مثل عالی قاپو، مسجد شیخ لطف‌الله یا خانه‌های تاریخی در کاشان، قزوین و سایر شهرها بازدید می‌کنید به وضوح نقش هنر را در آن‌ها می‌بینید؛ از خط و نقاشی گرفته تا کاشی‌کاری و آیینه‌کاری و کلاً فضاهای با حجم‌های مختلف در سقف و دیوارها برای انتقال صوت به طبقات مختلف، مثلاً در مسجد شیخ لطف الله بازتاب صدای خود را در زیر گنبد می‌شنوید و متوجه می‌شوید طراح و سازنده این بنا با علم فیزیک هم آشنایی داشته و در زمانی که بلندگو و میکروفون نبوده برای رساندن سخنرانی یا صوت به قسمت‌های دیگر ساختمان از آن استفاده می‌کرده است. خلاصه اینکه در این بناهای باستانی همه نوع اثر هنری را که توسط استادان آن به کار رفته به چشم می‌بینید؛ لذا شهرداری که صادرکننده جواز ساختمان در شهرهاست باید با نظارت دقیق در امر ساختمان‌سازی بر حسب نوع و استفاده ساختمان زیر نظر مهندسان مجرب و باتجربه چه در زمینه استحکام بنا و چه در زمینه نماهای زیبا و فضاهای مورد نیاز مالکان همت لازم را به کار برد.

شما ظاهراً جهت مذاکره و تبادل اطلاعات با شهرداری‌های پایتخت دیگر کشورهای دنیا توسط وزارت خارجه و رایزنی‌های فرهنگی، با وزیر خارجه هم ملاقات و پیشنهاداتی داشتید. این اقدامات به کجا رسید و نتیجه آنچه شد؟

در همان ابتدای کار سال ۱۳۶۶ با دکتر ولایتی ملاقاتی کردم و نظرم را با ایشان در میان گذاشتم، ایشان از ارتباط شهرداری تهران با شهرداری‌های شهرهای بزرگ دنیا مثل پاریس، لندن، نیویورک و… توسط سفارتخانه‌های ما در خارج بسیار استقبال کردند و قرار شد در این مورد شهرداری تهران با وزارت خارجه برنامه ریزی لازم را به عمل آورند. البته در سال‌های بعد نمی‌دانم به کجا انجامید و توسط مسئولین بعدی یا معاونت فرهنگی شهرداری پیگیری شد یا خیر؟

در خلال صحبت‌هایتان گفتید، منطقه ۲۱ در زمان شما به مناطق تهران اضافه شد، این مناطق ۲۱ گانه را چگونه مدیریت می‌کردید؟

شهرداری منطقه ۲۱ نیز بعد از رحلت حضرت امام خمینی به وجود آمد که آقای طیرانی معاون امور مناطق شهرداری تهران با حفظ سمت به عنوان شهردار منطقه ۲۱ منصوب شد. پس از فوت حضرت امام (ره) شهرداری روز زمینه برگزاری مراسم چهلم فوت امام را با کمک جهاد سازندگی و سپاه پاسداران فراهم کرد.

اما برای توسعه شهر تهران و مدیریتی بهتر، عقیده من این بود که به تدریج برای هر ۵ منطقه یک شهرداری مستقل ایجاد کنیم و یا اختیارات شهردارها را تا اندازه‌‌ای بالا ببریم که بار آن بر مرکز فشار نیاورد و فقط مرکز هدایت‌کننده و ناظر بر کارها باشد. کمااینکه این کار را هم انجام دادم؛ یعنی برای هرچند منطقه یک ستاد به وجود آوردم که شهردار یکی از مناطق دبیر آن شد. این ستادها ماهی یک بار دور هم جمع می‌شدند و برای اداره شهر تهران با یکدیگر تبادل اطلاعات می‌کردند.

مهمترین کارهای صورت گرفته طی ۲ سال مدیریتتان بر شهرداری تهران چه بود؟

نخستین اقدام تاسیس کمیسیون ماده ۵ قانون شهرسازی ایران بود که به منظور ساماندهی و تجهیز جایگاه قانونی بررسی طرح‌های شهری و تفصیلی و نیز تصویب طرح‌های مورد نیاز و یا حذف طرح‌های غیرضروری انجام گرفت. اقدام بعدی تشکیل مجدد قائم‌مقامی شورای شهر تهران و راه‌اندازی کمیسیون‌های مختلف بود. این کمیسیون‌ها عبارت بودند از: بودجه و تشکیلات، معاملات و قراردادها، مالی و عوارض، حمل و نقل و ترافیک، خدمات شهری و… که با حضور کارشناسان خبره از شهرداری تهران و دانشگاه‌ها برای بررسی و تصویب پیشنهادات شهرداری تهران تشکیل می‌شدند.

اقدام دیگر تشکیل کمیسیون‌های ماده ۱۰۰ قانون شهرداری تهران با عضویت نمایندگان قائم‌مقام شورای شهر برای رسیدگی به تخلفات ساختمانی بود. تشکیل مرتب و به موقع کمیسیون ماده ۷ آیین‌نامه اجرایی قانون حفظ و گسترش فضای سبز تهران با حضور نماینده قائم‌مقام شورای شهر به منظور جلوگیری از تخریب باغات واقع در محدوده کلانشهر تهران از دیگر اقدامات صورت گرفته در این دوره بود.

تصویب و اجرای طرح طبقه‌بندی مشاغل کارگران شهرداری تهران و پرداخت مابه‌التفاوت ناشی از اجرای آن نیز برای نخستین بار در این دوره صورت گرفت. طرح مذکور در زمان خود بار مالی قابل توجهی بر بودجه شهرداری تحمیل می‌کرد و به همین علت نیز هیچ سازمانی زیر بار آن نمی‌رفت.

در مورد عوارض نیز در ابعاد گوناگون ساماندهی صورت گرفت؛ عوارض بی‌مورد حذف شد و به شهروندانی که عوارض متعلقه را به موقع پرداخت می‌کردند مشوق‌هایی اعطا شد. همچنین به منظور حذف مقررات دست و پاگیر در شهرداری تهران، تسهیل امور مراجعان و نیز جلوگیری از بروز فساد اداری، به دستور وزیر محترم وقت کشور کمیته بررسی در شهرداری تهران تشکیل شد.

از جمله دیگر اقدامات انجام شده، بودجه‌بندی مناطق بیست‌گانه شهرداری تهران بود که برای نخستین بار و بر اساس نیازهای واقعی و طرح‌های مصوب و در دست اجرا در چارچوب برنامه و بازرسی عملکرد مالی و اجرایی طرح‌های شهری، انجام شد.

یکی دیگر از اقدامات بسیار مهم در این دوره، تجدید نظر در ساختار اداری شهرداری تهران بود؛ در این راستا در میزان کارایی مدیران درجه یک و دو، بازنگری و فساد اداری آسیب شناسی شد، همچنین عوامل بومی و فاقد صلاحیت شهرداری حذف شدند و نیروهای مجرب، متخصص و تحصیلکرده‌‌ای جایگزین آن‌ها شدند که تا آن زمان به دلایل مختلف به حاشیه رفته و خارج از پست‌های فعال رانده شده بودند.

برای حدود هزار خانوار مستضعف جامعه که اکثراً سرپرست‌هایشان در جبهه‌های حق علیه باطل به ایثار و فداکاری مشغول بودند و سرپناهی نداشتند، با استفاده از حکم حکومتی حضرت امام خمینی (ره) مجوز دیوارکشی در حداقل ۳۰ متر مربع بنای مسکونی در زمین‌های قولنامه اهدایی خیرین، صادر شد.

تخریب محله بدنام (جمشید) واقع در خیابان قزوین تهران نیز از جمله اقدامات شهرداری در این دوره بود. با این اقدام فواحش از صحنه جامعه شهری تهران جمع‌آوری شدند و به جای منظر بسیار زشت و ناپسندی که در بافت مسکونی منطقه مذکور ایجاد و باعث سلب آسایش و امنیت اهالی محل شده بود، پارک و فضای سبز ایجاد شد.

طرح جدید جمع‌آوری و تفکیک زباله شهری از درب منازل نیز برای نخستین بار در این برهه صورت گرفت و با اهدای کیسه‌های مناسب به ساکنان و تشویق مردم به قرار دادن آن‌ها در محل‌های تعیین شده به اجرا درآمد.

نشریه داخلی شهرداری تهران با عنوان «همشهری» با درج اطلاعات راهبردی برای استفاده مدیران و کارکنان شهرداری نیز در این مقطع منتشر شد. اقدام دیگری که در این دوره به اجرا درآمد، ساماندهی طرح درمان کارکنان شهرداری تهران با متخصصان و با حداقل فرانشیز در سهم کارکنان و فعال کردن شورای درمان بود. تسهیلات لازم و قانونی برای تثبیت و استخدام رسمی حدود پنج هزار پرسنل شهرداری تهران که سال‌ها از انعقاد قرارداد موقت استخدامی آنان سپری می‌شد نیز در این مقطع ایجاد شد. این افراد تا پیش از آن به دلیل طرح سؤالات بی‌مورد و سخت گیری‌های غیرضروری و خارج از حیطه شغلی و تخصصی در هسته گزینش وضعیتی بلاتکلیف داشتند و این امر باعث دغدغه، دلسردی و ناامیدی آنان و مالا کاهش بهره‌وری و میزان کارایی‌شان شده بود.

در این مقطع، کمیسیون تبصره بند ۲۰ ماده ۵۵ قانون شهرداری نیز فعال شد. هدف از تشکیل این کمیسیون، رفع مزاحمت واحدهای صنفی و صنعتی و در صورت لزوم انتقال مشاغل مزاحم به خارج از شعاع ۱۲۰ کیلومتری محدوده تهران بزرگ بود و معاون وقت سازمان بازرسی کل کشور نیز در آن حضور می‌یافت.

در مورد مسئله ترافیک و حمل و نقل (اعم از اتوبوس‌رانی، مینی‌بوس‌رانی، تاکسی‌رانی و مسافربرهای شخصی) نیز ساماندهی صورت گرفت و با اجرای مقررات بازدارنده در حد امکانات موجود با تردد اتوبوس‌های بین شهری در داخل محدوده شهر تهران مخالفت جدی صورت گرفت. در این دوره به ویژه به دلیل حملات موشکی صدام بعثی به نقاط مختلف شهر و تخریب خانه‌های مردم جمع‌آوری آوار و نخاله‌های حاصل از آن بسیار مهم بود که در کمترین زمان انجام می‌شد.

در زمینه خصوصی‌سازی؛ برخی از فعالیت‌های شهرداری مثل جمع‌آوری زباله از درب منازل و سطح شهر، حفظ و نگهداری فضای سبز و پارک‌ها و انتقال دیگر طرح‌های خدمات شهری و اداری به موسسات خصوصی با نظارت و حاکمیت شهرداری شهر مورد بررسی قرار گرفت.

پیشنهاد طرح آرم شهرداری تهران به هنرمندان گرافیست سازمان صداوسیما و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و نهایتاً انتخاب طرح آرم فعلی شهرداری نیز در همین مقطع صورت گرفت.

 تا چه سالی شهردار تهران ماندید و چه شد که رهایش کردید؟

 سال ۶۶ با حفظ سمت قائم‌مقامی شورای شهر، عهده‌دار شهرداری شدم تا اسفندماه ۶۸ که سکان شهرداری را به آقای کرباسچی واگذار کردم. حضرت آیت الله خامنه‌‌ای که بعد از امام رهبری را به عهده گرفتند، بخشنامه کردند کسانی که چند پست دارند بهتر است برای پیشرفت کارها و سازندگی یک پست داشته باشند. من در آن زمان دو پست داشتم، اما خیلی‌ها بودند که به دلیل نیاز کشور سه، چهار پست داشتند. به هر حال به حجت‌الاسلام آقای عبدالله نوری که آن زمان وزیر کشور بود، گفتم واقعاً خسته شده‌‌ام و پیشنهاد کردم که برای شهرداری به شخص دیگری فکر کنند. منتها به دلیل مسائل و مشکلات شهر تهران هیچکس حاضر نبود این مسئولیت را بپذیرد.

 آقای کرباسچی پیشنهاد چه کسی بود؟

 در همین زمان آقای کرباسچی استاندار اصفهان بود. پیشنهاد کردم که از ایشان برای شهرداری تهران دعوت کنیم. البته در این فاصله آقای ملک‌مدنی هم شهردار اصفهان بود و خیلی خوب در این شهر کار کرده و مورد تقدیر و تشکر مردم قرار گرفته بود. من یکی دو بار در طول سال‌های ۶۷-۶۶ به وزیر کشور پیشنهاد کرده بودم که اگر موافقت کنند آقای ملک‌مدنی به تهران بیایند و من او را به سمت قائم‌مقامی خود در شهرداری تهران منصوب کنم، پس از مدتی که ماند و با شرایط تهران آشنا شد، شهرداری را به وی واگذار کنیم که بنا به دلایلی موافقت نکردند از جمله اینکه اصفهان به ایشان نیاز دارد و مسائلی دیگر. به هر حال آقای کرباسچی به شهرداری تهران منصوب و بنا شد آقای ملک‌مدنی نیز به عنوان مشاور عالی وزیر کشور در شهرداری تهران، به ایشان کمک کند.

 در اوایل شروع به کار آقای کرباسچی به عنوان شهردار تهران، شما هنوز مدتی قائم‌مقام انجمن شهر بودید، چه شد که از این سمت استعفا کردید؟

 در زمان آقای کرباسچی برنامه تراکم‌فروشی و برج‌سازی که مطرح شد، من مخالف این روش بودم و حاضر نبودم زیر بار تراکم‌فروشی بروم، بنابراین دو سه جلسه در این باره خدمت آقای هاشمی رفسنجانی رفتم. آقای هاشمی علت را پرسید، گفتم آقا من با برج‌سازی مخالف نیستم، با اینکه شهرداری در هر نقطه‌‌ای از شهر در کوچه ۴ متری و ۶ متری و… مجوز برج بدهد مخالفم. علتش هم فنی است؛ اول از همه اینکه برج باید از نظر فنی شرایط خودش را داشته باشد، آیا ما صلاحیت داریم که وقتی یک برج ۲۵-۲۰ طبقه ساخته می‌شود همه امکانات را برایش فراهم کنیم؟ دومین مسئله این است که ما در کدام نقطه از تهران می‌خواهیم برج‌سازی کنیم؟ شمال تهران از منطقه لواسان، گردنه قوچک، به طرف میدان آزادی بر روی گسل است. دلایل من نیز تحقیقاتی است که در زمان نیک‌پی توسط دو هیات با کارشناسی دقیق بر روی تهران انجام شده. این دو هیات پس از بررسی نقاط مختلف تهران گفتند شمال شهر تهران بر روی خط زلزله و مرکز و جنوب آن نیز بر روی آب‌های سطحی است؛ بنابراین به هیچ وجه مصلحت نیست که به سراغ بلندمرتبه‌سازی برویم. به آقای هاشمی گفتم بر اساس بررسی این دو هیات، تنها راه توسعه تهران، از طریق شهرک‌های اقماری است.

به هر حال در جلسه سوم با آقای هاشمی رفسنجانی، استدلال ایشان این بود که خزانه شهرداری خالی است، درست هم می‌گفت؛ زمانی که من شهرداری را تحویل گرفتم شاید توان پرداخت حقوق یک یا دو ماه آینده پرسنل و کارگران را نداشتیم. آن زمان شهرداری نزدیک به ۳۰ یا ۳۱ هزار کارگر و کارمند داشت. خب اداره چنین نهادی با این حجم از مشکلات نیاز به درآمد داشت.

به آقای هاشمی گفتم باید برای شهرداری درآمد بنیادی درست کنیم. گفت مثال، گفتم ما این همه پارک در نقاط مختلف تهران با آب‌وهواهای مختلف داریم. در پارک‌های تهران می‌توانیم برای شهرداری درآمدزایی کنیم و برای صادرات پایانه بین‌المللی گل‌وگیاه درست کنیم. طبق بررسی‌های من در رابطه با این موضوع، یک بشکه نفت در آن زمان تقریباً ۱۷ دلار بود که نیمی از آن صرف استحصال می‌شد، در حالی که اگر همین یک بشکه را شاخه‌های گل در نظر می‌گرفتیم، نزدیک به هزار دلار به ما برمی‌گرداند. کشورهای همسایه که آن زمان از هلند و اروپا گل و گیاه می‌خریدند، می‌توانست محلی برای صادرات ما شود؛ چراکه به دلیل نزدیکی فاصله، گل و گیاه سریع‌تر و ارزان‌تر به دستشان می‌رسید.

آن زمان پرورش‌دهندگان گل‌وگیاه در تهران افرادی متخصص و موفق بودند. به ایشان گفتم: اگر ما از آن‌ها دعوت کنیم و در مقابل اعطای درصدی از سود (به صورت توافقی) بخواهیم متناسب با آب و هوای هر منطقه کار پرورش گل را انجام دهند، خودمان نیز عهده‌دار صادراتش باشیم؛ (بنا بر محاسبه آن روز) نیمی از بودجه شهرداری از این کار تامین می‌شود و حتی در سال‌های آتی چه بسا ارز هم می‌توانستیم به دولت بدهیم؛ یعنی با مشارکت شهرداری با پرورش‌دهندگان گل‌و‌گیاه، چهره پارک‌ها هم با انواع گل‌و‌گیاه عوض می‌شد.

آقای هاشمی گفتند به هر حال زمان سازندگی است و باید رفع خرابی‌ها و مرمت شهر به سرعت صورت پذیرد و این کار مستلزم هزینه زیاد است. ایشان در واقع دیگر سکوت کرد و تلویحاً گفت «هرجا با مصوبات مخالفی امضا نکن، وزیر کشور امضا می‌کند

کسب درآمد از طریق بازیافت زباله، پیشنهاد دیگر من برای درآمدزایی شهرداری تهران بود. من اسم زباله را گذاشته بودم طلای کثیف؛ چون می‌توانست به سیکل تولید بازگردد. در اواخر دورانی که شهرداری تهران را بر عهده داشتم، به طور آزمایشی برنامه‌‌ای را در این زمینه در ۱۰ منطقه به اجرا درآوردیم که متاسفانه پس از من ادامه نیافت. ما حساب کرده بودیم که یک کیسه زباله که ما به این ترتیب تحویل هر شهروند می‌دهیم سه تا چهار قران برایمان تمام می‌شود؛ اما بازیافتش در انتها نزدیک به ۲۵ تومان برایمان سود داشت. البته این کار با مخالفت گروهی که کاغذ و زباله جمع‌آوری می‌کردند، روبه‌رو شد، حتی روزی شخصی به ملاقات من آمد که پیشنهاد می‌کرد، اگر ما دست از این کار برداریم، ماهی ۷۰۰ میلیون تومان به شهرداری می‌دهد. می‌گفتند این فرد حتی امضا بلد نبود، انگشت می‌زد و چکش را شخص دیگری می‌نوشت! خب ببینید چه سودی از ِقبَل جمع‌آوری زباله به دست می‌آورد که چنین پیشنهادی می‌داد. روزی ۶ هزار تن زباله کم نبود.

به آقای هاشمی گفتم این کارهای بنیادی هرچند زمان می‌برد؛ اما یک عمر برای شهرداری درآمدزا است. اینکه شما بزنید به تراکم‌فروشی و آسمان شهر را بفروشید، کار صحیحی نیست. بالاخره یک زمان این کار هم به پایان خواهد رسید و معضلات و مشکلاتش بر روی دست شهرداری می‌ماند.

 دلایل شما برای مخالفت با تراکم‌فروشی، علاوه بر تحقیقات دو هیات خُبره و کارشناسان خارجی که در زمان نیک‌پی انجام شد، چه بود؟

 اگر تراکم‌فروشی به جهت ازدیاد مسکن و ارزان شدن آن بود کمی قابل توجیه بود ولی این کار نه تنها موفق نبود که علاوه بر گرانی مسکن، مشکلات بی‌شماری را هم به وجود آورد. در زمان نخست‌وزیری آقای مهندس موسوی، تراکم ۱۲۰ درصد بود. من آن زمان در جلسه‌‌ای با ایشان، گفتم اگر موافق باشید برای اینکه درآمد شهرداری کم است، به تراکم مناطق یک، دو و سه که زمین‌های بزرگی دارد، بیست درصد اضافه کنیم. خود این درآمد زیادی برای شهرداری در پی دارد. گفتم به ساختمان‌های این مناطق مجوز یک طبقه اضافه بدهیم که بالاخره اگر فرزندانشان ازدواج کردند بتوانند در آن ساکن شوند یا جهت اجاره و ازدیاد مسکن اقدامی کرده باشیم.

موسوی که مهندس رشته معماری و شهرسازی بود، با اطلاعات بسیار بالایی که از وضع شهر تهران داشت، گفت: باید یک ساعتی با هم صحبت کنیم و شروع کرد به شرح دادن وضعیت تهران، به لحاظ جمعیتی، منابع آب، برق، ترافیک و… گفت شما تهرانی با این شرایط داری، با این منابع آبی و بارندگی کم (آن موقع سد کرج و لتیان در شرق و غرب تهران بود)، ماکسیمم بتوان آب مصرفی ۸ میلیون نفر را تامین کرد. حالا با این وضعیت حمل‌و‌نقل شهری و آب و برق، صلاح می‌دانی که به تراکم ساختمان‌ها اضافه کنی؟ من مخالفم اما نمی‌گویم نه؛ ولی شما به عنوان یک معمار اگر با من مشورت می‌کنی این بدعت را نگذار. ما باید سعی کنیم از حالا تهران را خلوت کنیم نه اینکه مدام به جمعیتش اضافه کنیم که نشود دیگر در آن نفس کشید. مشکل آب شرب را اساسی بدانید، در شهری که آب آشامیدنی (شرب) یا آب مصرفی حمام و… یکی است و جدا کردن این دو از هم بسیار پرهزینه و زمان‌بر، آیا صلاح است که این کار را انجام بدهید؟! باز هم خودت با مشورت اهل فن تصمیم بگیر. من هم حرف منطقی را گوش کردم و این کار را انجام ندادم. حالا رسیده‌‌ایم به جایی که شهرداری می‌خواهد با تراکم‌فروشی به سرعت کسب درآمد کند. البته اگر در مناطقی چون شهرک اکباتان و شهرک غرب با بررسی دقیق و همه‌جانبه برج‌سازی صورت می‌گرفت شاید کمی از مشکلات را حل می‌کرد.

 جلساتی که بر سر تراکم‌فروشی با آقای هاشمی داشتید به کجا کشید؟ توانستید ایشان را قانع کنید که این کار انجام نشود؟

 بالاخره پس از چند جلسه آقای هاشمی گفتند به هر حال زمان سازندگی است و باید رفع خرابی‌ها و مرمت شهر به سرعت صورت پذیرد و این کار مستلزم هزینه زیاد است. ایشان در واقع دیگر سکوت کرد و تلویحاً گفت «هرجا با مصوبات مخالفی امضا نکن، وزیر کشور امضا می‌کند.» گفتم «آقا اینکه بدتر است که شهردار سرش زیر بال دو نفر باشد: از یک طرف بنده بگویم نه، از آن طرف وزیر کشور موافقت کند.» به هر حال، شد آنچه نباید بشود و شهر به این روز افتاد که می‌بینید.

 پس یکی از دلایل استعفایتان از انجمن شهر این بود؟

‌‌‌‌‌‌‌بله، دیدم اصلاً سیاستی که این‌ها در پیش گرفته‌‌اند، مغایر با آن چیزی است که در ذهن من می‌گذرد و تاکنون بر اساس آن عمل کرده‌‌ام، وگرنه شهردارهای قبل از من هم عقلشان به تراکم‌فروشی می‌رسید! یادم است آقای الویری که شهردار تهران شده بود بعد از یک سال شهرداران قبلی را به شهرداری دعوت کرد و ضمن ارائه شرحی از عملکرد خود، از درآمد تراکم‌فروشی به عنوان منبعی نام برد که مثل چاه نفت درآمدزاست. من به طور خصوصی به ایشان گفتم تراکم‌فروشی فکر اشتباهی است. بالاخره زمانی ظرفیت ساخت‌و‌ساز در این شهر تمام می‌شود؛ اما ارائه خدمات به جمعیتی که بر اثر آن اضافه می‌شود، بر گردن شهرداری می‌ماند.