خبرگزاری فارس ـ گروه آموزش و پرورش: سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی در دوره مدیریت حجت‌الاسلام والمسلمین ذوعلم، دارای ساختار جدیدی شده و معاونتی به نام طراحی و تولید بسته‌های یادگیری ایجاد شده است.

مسؤولیت معاونت طراحی و تولید بسته‌های یادگیری به حسن ملکی واگذار شد؛ ملکی عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی است که به سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی مأمور شده است.

البته دکتر ملکی ۲۵ سال پیش هم در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی مسؤولیت داشت؛ وی مدیرکل دفتر برنامه‌ریزی و تالیف کتاب‌های درسی بود و مسائل کارها و فعالیت‌های این سازمان برایش ملموس و آشناست و به همین دلیل راحت‌تر و تا حدود زیادی بدون مانع و مسئله، خود را در شرایط جدید تطبیق داده است.

دکتر ملکی 2 فرزند پسر و دختر دارد؛ پسر وی دارای مدرک دکترای علوم و قرآن حدیث است و دختر وی دارای کارشناس ارشد روان‌شناسی است؛ امیررضا 12 ساله و امیرعلی و آوا نوه‌های وی هستند.

با حسن ملکی گفت‌وگویی مفصل درباره فعالیت‌های معاونت جدید داریم:

* در ابتدای گفت‌وگو درباره معاونت طراحی و تولید بگویید؟

معاونتی که بنده در حال حاضر مسؤولیتش را به عهده دارم، کار اصلی‌اش طراحی و تولید بسته‌های یادگیری است که در عنوان این معاونت، ملاحظه می‌کنید؛ بسته یادگیری مشتمل بر مواد و رسانه‌های یادگیری است که بر اساس یک طرح مدون و اهداف مشخص انتخاب و سازماندهی شدند تا بتوانند شرایط بهتری برای یادگیری موثر دانش‌آموزان فراهم کنند.

شرایط قالب در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی، غلبه کتاب درسی و منحصر بودن مواد آموزشی به این رسانه بود و الان هم به طور طبیعی کتاب درسی اهمیت خودش را از دست نداده است ولی در فضای جدید بنا داریم از این وضع اصطلاحاً تک‌رسانه‌ای که صرفا کتاب درسی در اختیار دانش‌آموزان قرار داده شود و سایر مواد و رسانه‌‌ها به طور قالب و اثرگذار در اختیار دانش‌آموزان نباشد، وضعمان را رها کنیم و به یک وضعی برسیم که در آن بسته‌های یادگیری، جایگزین صرف کتاب درسی شود.

اگر این کار ان‌شاءالله به نحو مطلوب و با شرایط بهتری انجام بگیرد، یک تحول بسیار عظیمی در ارتباط با مسأله یادگیری دانش‌آموزان اتفاق خواهد افتاد؛ برای اینکه ما هر قدر دامنه یادگیری را وسیع‌تر کرده و هم به عمق و هم به وسعت یادگیری کمک کنیم، به طور طبیعی به نفوذ تربیتی و یادگیری برنامه‌های درسی افزوده‌ایم.

یادگیری چیزی نیست که از یک منبع معین و به وسیله یک عامل تنها و یا صرفا به وسیله گفتار و کردار معلم رخ دهد آن هم در دنیای کنونی که شما ملاحظه می‌کنید؛ یادگیری موثر متأثر از عوامل گوناگون است و شما فضای مجازی را که مورد توجه خودتان قرار می‌دهید، ملاحظه می‌کنید، چقدر عوامل پیچیده، آشکار و پنهان، دانش‌آموزان را تحت تأثیر قرار می‌دهد.

بنابراین هرچقدر مواد و رسانه‌های یادگیری و وسایل مؤثر در تربیت دانش‌آموز را متنوع‌تر کرده و فرصت‌های بهتری برای دانش‌آموز فراهم کنیم، به همان اندازه به رشد همه جانبه او، توجه لازم را کرده‌ایم البته در این کار، مسأله مهم دیگر که باید به آن عنایت و توجه شود، این است که اگر بسته یادگیری خیلی مناسبی تهیه کنیم و استانداردهای لازم را در این مواد و رسانه‌های گوناگون لحاظ کنیم، ولی معلمان باصلاحیت و مناسبی نداشته باشیم، طبیعتا چندان گرهی را نمی‌توانیم باز کنیم.

دلیلش این است که مواد و رسانه‌های یادگیری، مواد اصطلاحاً صامت هستند و این صامت به وسیله یک معلم با صلاحیت به یک وسیله ناطق و اثرگذار تبدیل شده، پردازش شده و پرورش پیدا می‌کند تا بتواند یادگیرنده و هدف‌های مورد انتظار را برساند بنابراین بسته یادگیری به شرط وجود معلمان با صلاحیت، معنا و مفهوم پیدا می‌کند و مؤثر واقع می شود.

بنابراین بسته یادگیری به طور ذاتی همراه با یک معلم اثرگذار با صلاحیتی است که توانایی، نگرش و دانش لازم نوعا برای تعلیم و تربیت کودکان را داراست مخصوصا در دوره ابتدایی که رشد دانش‌آموزان ظرافت خاصی دارد و بسته یادگیری آن باید یک امر ظریف و موثری باشد و هم معلمان ابتدایی باید آموزش‌های لازم را به نحو مطلوب ببینند.

اتفاق دیگری که در معاونت طراحی و تولید کتاب‌های درسی بناست بیفتد توجه همه جانبه به دوره تحصیلی است؛ دوره‌های تحصیلی بر اساس سطح‌بندی رشد دانش‌آموزان انواعی دارد که دوره ابتدایی، دوره اول متوسطه و دوره دوم متوسطه، دوره‌های مرسوم آموزش و پرورش هستند.

این دوره‌های تحصیلی تاکنون متولی و رصدکننده عوامل موثر در دوره‌ها و مراقب هدف‌های کلی دوره تحصیلی را چندان در اختیار نداشتند یا به عبارت دیگر دوره‌های تحصیلی به عنوان یک دوره معین مبتنی بر روان‌شناسی دانش‌آموزان در آن دوره و مبتنی بر فلسفه هر دوره تحصیلی، برنامه مشخصی برای دوره‌های تحصیلی به نحو مطلوب و موثر نداشت.

بیشتر تأکید بر کتاب‌های درسی و پایه‌های مختلف تحصیلی به عمل می‌آمد در حالی که پایه‌های تحصیلی در یک «کلی» به نام دوره تحصیلی تجمع پیدا می‌کنند و هر دوره‌ای برای خودش، فلسفه‌ای و ویژگی‌هایی دارد.

شما همه عناصر برنامه درسی را به خاطر بیاورید، یک دوره با دوره دیگر متفاوت است مثلا عنصر هدف، محتوا، روش، ارزشیابی، زمان و مکان و به همان ترتیب جدول دروس و امثال اینها از هر دوره‌ای به دوره دیگر فرق دارد فلذا می‌تواند از چیزی به نام برنامه دوره تحصیلی حرف زد.

این برنامه دوره تحصیلی به غیر از برنامه‌های درسی تک‌تک دروس است؛ دروس مختلف، اجزایی هستند و این اجزا در یک زمینه و طرح کلی به نام دوره تحصیلی معنا و مفهوم پیدا می‌کنند؛ آن دوره تحصیلی برای خودش یک موجودیت دارد.

* منظور شما این است که کتاب‌های درسی که تا الان تولید می‌شدند، آن پیوستگی را نداشتند و آیا به ذهن و سن دانش‌آموز در تولید محتوای آموزشی توجه نمی‌کردند؟ پس چگونه محتواها در دوره‌های تحصیلی تدوین می‌شد؟

به روان‌شناسی کودکان هم تا حدودی توجه می‌شد؛ به روش‌ها و فنون تکنولوژی آموزشی و به مسائل گوناگون توجه می‌کردند ولی بیشتر توجه به این دروس، توجه به اجزا هست نه توجه به یک کل یک پارچه.

* یعنی آن پیوستگی نبوده است؟

پیوستگی به معنای اینکه با توجه به اهداف دوره تحصیلی، آن انسجام، وحدت و آن معنادار بودن نظام ارتباطی بین پایه‌های مختلف و آن همسویی برنامه‌های درسی در راستای هدف‌های کلی تحصیلی باشد که نمی‌شود گفت، نبود ولی باید بگویم کفایت لازم را نداشت چون نمی‌توانیم بگوییم که افرادی که در گذشته برنامه‌ریزی کرده‌اند مثلا در دوره ابتدایی کتاب درسی نوشتند توجه به این نمی‌داشتند که این کتاب مال دوره ابتدایی است.

نمی‌توانیم اینگونه بگوییم چون به هر حال توجه بوده است منتها مسأله این است که شما در هر مجموعه‌ای، یک کل و یک اجزا دارید؛ یک موقع شما می‌آیید به تک‌تک اجزا به طور خاص توجه می‌کنید و آن جزء را هم به طور کارآمد برنامه‌ریزی می‌کنید و آن هم به تنهایی کارآمدی لازم را دارد اما اگر بخواهید یکپارچگی محقق شود باید اصطلاحاً نخ تسبیح این اجزا و عناصر به همدیگر در راستای هدف‌های دوره تحصیلی وصل شوند.

شما یک سری اهداف برای دروس مختلف دارید و هر یک از دروس مثل درس ریاضی دوره ابتدایی برای خودش اهدافی دارد، مطالعات اجتماعی برای خودش اهدافی دارد و سایر درس‌های مختلف هم برای خودشان اهدافی دارند ولی به آن چیزی که چندان توجهی نمی‌شود و بنا داریم به آن بپردازیم، این است که این اجزا که اسمش را برنامه‌های درسی گوناگون و مواد درس مختلف می‌گذاریم، با توجه به فلسفه آموزش و پرورش آن دوره، جامعه‌شناسی آن دوره، روان‌شناسی آن دوره و اسناد بالادستی فراتر از دوره‌های تحصیلی تحت عنوان برنامه درسی ملی، سند تحول بنیادین آموزش و پرورش، انسجام دهیم یعنی این اجزاء را در یک طرح کلی به نام دوره تحصیلی انسجام بیشتری ببخشیم و آنها را به یک طرح نظام‌مند ساختارمند همسو با اهداف آن دوره تحصیلی، سازمان مطلوب‌تر و بهتری دهیم.

این قاعده را عنایت داشته باشید اگر بخواهم در یک مثال کلی به شما عرض کنم، وجود ما یک اجزا و یک کلی دارد؛ یعنی یک فرد به دست، سر، چشم و سایر اعضایش توجه کند اما توجه نکند این اعضا یک ارگانیزم واحدی را تشکیل می‌دهند که نیازمند یک مراقبت‌های کلی و ویژه است ضمن اینکه اگر به یک عنصری برسید و از سایر عناصر غفلت کنید، قواره نظام‌مند رشد اتفاق نخواهد افتاد و لذا توجه به اجزا در یک کل غیر از رسیدگی به آن کل است؛ آن کل برای خودش اقتضائات، لوازم و شرایطی دارد.

هر دوره تحصیلی برای خودش یک کل است؛ کل دربرگیرنده اجزایی است؛ اجزاء، عناصر و مواد درسی گوناگون هستند و این عناصر گوناگون باید رابطه معنادار با هم داشته باشند و هم رابطه معنادار با هدف‌های کلی دوره داشته باشند و هم با فلسفه آموزش و پرورش آن دوره ارتباط معنادار داشته باشند یعنی اگر دانش‌آموزان، دوره ابتدایی را تمام می‌کنند به درصد بالایی از هدف‌های آن دوره تحصیلی رسیده باشند.

چون به هر حال اگر دانش‌آموزانی که از دوره ابتدایی فارغ‌التحصیل می‌شوند با کفایت لازم نباشند البته در اینجا نمی‌گوییم ۱۰۰ درصد ولی باید درصد بالایی از کفایت را داشته باشند و اگر اینگونه نباشد ورود دانش‌آموز به دوره بعد، ورود خام و نارسی خواهد بود یعنی نخواهد توانست در دوره بعد که دوره اول متوسطه است به عنوان یک عنصر مفید و موثری ایفای نقش کند زیرا چون دوره قبلی که دوره ابتدایی است را نارس و خام سپری کرده و به هدف‌های اساسی آن دوره دست پیدا نکرده است.

اگر بخواهید این اتفاق بیفتد، علاوه بر توجه به تک‌تک اجزا باید به آن کل هم توجه کنید؛ کل عمدتا در چه چیزی تجلی پیدا می‌کند؟ در هدف‌های کلی آن دوره تجلی پیدا می‌کند.

* در حال حاضر هدف‌های جزئی چگونه تعیین می‌شود؛ آنچه شما سخن می‌گویید به این معناست که یک خانه را خراب کردید و از اول می‌سازید؛ درباره فونداسیون و ساختار لطفا بیشتر توضیح دهید؟

آن چیزی که در نظر داریم گویی نقشه آن بنای نوینی است که قصد داریم بسازیم و در ساختن این بنا یکی از مسائلی که مدنظرمان است، البته نه اینکه گذشتگان به آن توجه نکردند بلکه یکی از آن مسائل که کمتر به آن توجه شده است و بنا داریم، توجهمان را بیشتر کنیم هم در بعد نظر و هم بعد عمل، ارتباط بنایی که می‌سازیم با مبنای فلسفی، اجتماعی و روان‌شناختی تعلیم و تربیت هر دوره تحصیلی است.

ما یکسری اسناد بالادستی داریم که شما سند تحول بنیادین را مکرر شنیده‌اید و بر اساس سند تحول بنیادین، یک سند دیگری به عنوان برنامه درسی ملی تولید شده است که ما با این دو سند مواجهیم.

حدود ۷ سال است که سند تحول بنیادین تصویب شده و برنامه درسی ملی هم تقریباً با یکی، دو سال فاصله از آن طراحی و تدوین شده است و در اختیار ماست ولی در نظام تعلیم و تربیت ما امکان، توفیق و فرصت آن فراهم نشده است که بر مبنای آن اسناد بالادستی، نظام تعلیم و تربیت را پی ریزی کند.

* کار بسیار سختی است و امکانات و تجهیزات نیاز دارد؟

بیش از هر چیز، همت بلند نیاز دارد. ما اسناد بالادستی پیش‌بینی می‌کنیم منتها بنا را بر این می‌گذاریم که کدام کار مربوط به انسان‌ها و جوامع بشری است که هدف‌های پیش‌بینی شده به طور کامل محقق شود. اگر چنین انتظاری را داشته باشیم یک خرده در عالم خیال زندگی می کنیم اما این را باور داریم که درصد بالایی از کار را می‌توانیم پیش ببریم.

یک بخشی از کار را ما انجام می‌دهیم و بخش دیگر را وقتی راه باز شد، دیگران انجام می‌دهند مهم این است که از نقطه الف به نقطه ب برسیم.

ما خیلی وقت‌ها در یک نقطه متوقف مانده‌ایم و سال‌ها سپری شده است؛ مگر ۵، ۶ سال کم زمانی است؛ درست است مسأله تعلیم و تربیت یک راه طولانی است ولی اگر برنامه باشد در هر سال یک گام به جلو می‌گذاریم و در ۵ سال، ۵ گام به جلوتر می‌گذاریم و پیش می‌رویم و مهم این است که از نقطه‌ای که الان در آن قرار داریم، فاصله بگیریم. ‌

* همینجا بحث را نگه دارید و کمی عقب تر برگردیم. در حال حاضر کتاب‌های درسی واقعاً نیازهایی که مردم انتظار دارند را برآورده نمی‌کند. نظر شما درباره محتوای کتاب درسی چیست؟ پیشینه شما نشان‌دهنده این است که با دست پر به سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی برگشتید؛ وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید و چقدر گلایه‌ها و نقدها درباره کتاب‌های درسی را قبول دارید؟

ابتدا عرض کنم موضوع کتاب درسی در سطح بین‌المللی به عنوان یک موجود پیچیده گاهی از آن نام برده می‌شود؛ به این پیچیدگی معمولا توده مردم و شاید برخی از نخبگان هم توجه لازم را ندارند.

ظاهر کتاب درسی را ملاحظه می‌کنند یک مجموعه‌ای است که گردآوری شده، جلدی دارد، صفحاتی دارد و نوشته‌هایی بر آن نقش بسته، تصاویری در آن مندرج است و یک معلمی هم این کتاب را در کلاس تدریس می‌کند؛ تصور این است که این کار بسیار ساده است و سؤال پیش می‌آید پس چرا آنقدر دارای مسأله هست.

این تلقی تقریباً اکثر افراد است. به عبارت دیگر خبر از ماهیت حقیقی کتاب درسی که با چه پیچیدگی کتاب درسی همراه هست و چقدر ابعاد نامرئی دارد که در دنیا تعدادی از متخصصان، مطالعه‌شان فقط درباره کتاب درسی است؛ افرادی در دنیا هستند که phd  و دکترا دارند و در حوزه علوم تربیتی پرفسور هستند و تمرکزشان روی متن آموزشی است و مطالعه درباره کتاب درسی را موضوع تحقیق خودشان انتخاب کردند.

بنده هم که سالیان سال است در این زمینه‌ها کار می‌کنم، پیچیدگی را احساس می‌کنم؛ اولین نکته‌ای که باید به آن توجه کنیم و اتفاقا باید این فکر را نشر دهیم، این است که به هر حال نوشتن کتاب درسی همراه با یک‌سری کارهای پیچیده مسأله‌داری است که در هیچ جای عالم به طور کامل حل نشده است.

شما اخبار و اطلاعات تعلیم و تربیت دنیا را از طریق اینترنت جست‌وجو کنید، ملاحظه می‌کنید که درباره کتاب‌های درسی سمینارها می‌گذارند، همایش‌ها برگزار می‌کنند و نقد و بررسی کتاب درسی به عنوان کار عام اغلب کشورها وجود دارد یعنی کتاب درسی را نقد کرده و به چالش می‌کشانند.

اینها نشان می‌دهد که باید اول بپذیریم کتاب درسی، کتاب غیردرسی نیست که خیلی راحت بتوانیم درباره آن داوری کنیم؛ کتاب درسی موجود ویژه و خاصی است و ابعاد مختلف سیاسی، اجتماعی، سیاسی، آموزشی، فلسفی و امثالهم دارد و به همین دلیل هرچقدر روی کتاب درسی کار کرده و سرمایه‌گذاری می‌کنیم، باز می‌بینیم وقتی کتاب درسی به عنوان یک ماده آموزشی به مدارس رفت و تدریس شد، چقدر همراه با نقد، ارزیابی و چالش‌های گوناگون از سوی معلمان، مدیران و والدین است.

پس کتاب درسی نوشتن کار آسانی نیست اما در خود کشور ما، اگر بخواهم با انصاف حرف بزنم، کتاب‌های درسی که این روزها در مدارس تدریس می‌شود و در سال‌های اخیر چاپ شده است از جهت کیفیت، رعایت استانداردها و نزدیک شدن به حال و هوای دانش‌آموزان با نیازهای آنها قابل مقایسه با کتاب‌های 15، 20 سال پیش نیست و تألیف کتاب درسی خیلی پیشرفت کرده است به همین دلیل ما الان در برخی از کتاب‌ها، کم مسأله داریم و البته در برخی از کتاب‌ها نیز با بعضی از نقدها از سوی معلمان و نخبگان مواجه هستیم.

کیفیت کتاب‌های درسی موجود را در مقایسه با سالیان پیش به طور نسبی موفق می‌دانم اما هرگز این عرضم به این معنا نیست که در کتاب‌های درسی با استانداردهای کاملاً دقیق و حساب شده عمل می‌کنیم.

احتیاج به کار داریم حالا کار یعنی چی؟ به طور عینی بخواهم عرض کنم هر یک از مواد و رسانه‌های یادگیری که بارزترین آنها کتاب درسی است، همراه با سایر مواد و رسانه‌های یادگیری مانند کتاب کار دانش‌آموز، کتاب کار معلم، فیلم‌های آموزشی و لوح‌های فشرده هر یک دارای استانداردهایی در دنیا هستند مثلا کتاب درسی بر اساس مطالعات و تحقیقاتی که به طور دائم انجام می‌شود استانداردهای نوینی دارد که آن هم استانداردهای متناسب با پایه و دوره تحصیلی است.

استانداردهای کتاب درسی در دوره ابتدایی با استانداردهای کتاب درسی در دوره متوسطه یکی نیست حتی در دوره متوسطه هم در دوره متوسطه اول که جنبه عمومی دارد با استانداردهای دوم که جنبه نیمه تخصصی دارد، یکی نیست.

کتاب‌های درسی آموزش و پرورش با کتاب‌های درسی دانشگاه تفاوت‌های بارزی دارد؛ در خود دانشگاه هم کتاب‌های درسی دوره کارشناسی با کتاب‌های درسی دوره تکمیلی تفاوت دارد بنابراین اگر بخواهیم در کتاب درسی نوشتن موفق‌تر عمل کنیم که به نظرم در این زمینه احتیاج به کار داریم، باید بیشتر تلاش کنیم و خودمان را به استانداردهای کتاب‌های درسی نزدیک کنیم ‌البته منظور استانداردهای عام نیست بلکه استانداردهای کتاب‌های درسی مربوط به دوره و حتی پایه خاص است.

علتش این است که مطالعات روانشناسی، مارا متوجه این واقعیت کرده است که در مسیر رشد، کودکان و نوجوانان دائم در حال تحول و تغییر هستند و هر چقدر بتوانیم قواعد حاکم بر تغییر و تحول رشد دانش‌آموزان را کشف کنیم به همان اندازه می‌توانیم استانداردهای مواد و رسانه‌های یادگیری را به آنچه که مطلوب‌تر است.

بنابراین در یک ارزیابی کلی، کتاب‌های درسی فعلی ما نسبت به کتاب‌های درسی ۲۰ سال قبل خیلی پیشرفت کرده است اما وضعیت فعلی ما در مقایسه با آنچه که مطلوب ماست و به آن نرسیده‌ایم هنوز فاصله داریم.

اگر بخواهیم این فاصله را پر کنیم راهی جز این نداریم که در خود موضوع کتاب درسی متمرکز شویم یعنی تلقی ما این نباشد که در بیرون یک عده صاحب‌نظر  و دانشگاهی وجود دارد که از آنها راحت‌تر می‌توانیم انتخاب کنیم و آنها مولفان کتاب‌های درسی شوند.

این نگاه به کتاب درسی و مؤلف سطحی نگرانه است؛ در حال حاضر دنیا این موضوع را از ما نمی‌پذیرد و بنا داریم در این مرحله جدید که در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی تلاش می‌کنیم خودمان را به استانداردهای مواد و رسانه‌های یادگیری نزدیک کنیم.

و شامل استانداردهای کتاب درسی، کتاب تمرین دانش‌آموز و راهنمای معلم است حتی در فکر این هستیم که نقش والدین را تا آنجایی که برایمان مقدور باشد و محدودیت‌ها اجازه دهد، وارد متن کنیم؛ در حال حاضر نقش والدین در تعلیم و تربیت و یادگیری نقش حاشیه‌ای هستند.

هم اکنون در مقابل این سؤال قرار داریم که با توجه به آنچه که در برنامه درسی ملی برای خانواده‌ها پیش‌بینی شده است چگونه می‌توانیم خانواده را هم در کنار معلم، سایر عوامل مؤثر تعلیم و تربیت کودکان به متن یادگیری بیاوریم به عبارت دیگر اثرگذاری آنها در تعلیم و تربیت رسمی کودکان و نوجوانان بیشتر شود.

خب به طور غیر رسمی که آنها مؤثر هستند و هر کودک ابتدایی که از خانه بیرون می‌آید و وارد مدرسه می‌شود و پای درس معلمی قرار می‌گیرد، از خانه خودش یک برنامه درسی آورده است که اصطلاحا به آن برنامه‌های درسی مبتنی بر آموزش‌های خانگی می‌گوییم یعنی کودک  با طرز تلقی معینی و نگرش‌های خاصی وارد مدرسه می‌شود.

یعنی وقتی کودک وارد مدرسه می‌شود با دو کیف و دو بسته وارد مدرسه می‌شود یک کیف دستی‌اش است که در کتاب‌ها و وسایلش را قرار داده است و دیگری کیف ذهنی است که به آن کیف ذهنی برنامه درسی خانواده می‌گوییم و کودک با آن وارد می‌شود.

گاهی وقت‌ها بین برنامه درسی خانه و برنامه درسی مدرسه تلاقی ایجاد می‌شود و تضاد نمی‌گذارد که دانش‌آموز به درستی یاد بگیرد ولی اگر بتوانیم هر درصدی که موفق شویم خانواده‌ها را به متن بیاوریم و اصطلاحاً آنها را از حاشیه نشینی یک قدری آزاد کنیم، به موفقیت می‌رسیم.

اینکه چه درصدی از والدین را می‌شود این کار را کرد، بستگی به شرایط و محدودیت‌ها دارد؛ چون به هر حال والدین بخواهند نقش موثری تربیتی داشته باشند باید خودشان دارای آن کفایت، قابلیت و شرایط باشند.

به هر حال معتقد هستیم که این ضرورت را باید از یک جایی شروع کنیم حتی اگر درصد کمی از این امر را بتوانیم محقق کنیم و باید به آن سمت حرکت کنیم.

مجموعه این حرکت‌ها را اگر بتوانیم به استانداردها نزدیک‌تر می‌شویم و هرچقدر به استانداردها نزدیک‌تر شویم، میزان توفیقات  ما بالاتر خواهد رفت.

* بر خلاف آنچه شما معتقد هستید برخی افراد می‌گویند محتوایی که قبلاً دانش‌آموزان می‌خواندند، غنی‌تر بوده است مثلا شاهنامه فردوسی، سعدی می خواندند و بچه‌ها ادبیات اصیل  خودشان  را یاد می‌گرفتند اما الان مدل کلام نوجوانان متفاوت است و آن آموزش‌هایی که باید یاد بگیرند، یاد نگرفتند؛ این موضوع با سخنان شما که می‌گویید محتوای ما خیلی بهتر شده است، فاصله دارد.

آنچه که دنیای امروز را با زندگی دیروز که منظورم از دیروز، نیم قرن پیش است، تفاوت دارد این است که دنیای کنونی ما تفاوت بارزش تکثر، تنوع و تراکم مسأله هاست که این مسأله‌ها آن موقع نبود.

این تنوع، پیچیدگی و تراکم مسأله‌های گوناگون که همه ما را احاطه کرده است باعث شده که انجام همه کارها سخت شود.

آن زمانی که دانش‌آموزان در حقیقت پدران ما در دوره ابتدایی درس می‌خواندند، کتاب گلستان سعدی و امثال اینها را در دوره ابتدایی و احیانا بالاتر خوانده‌اند در آن زمان به دلیل نبودن چنین مسائل پیچیده، گستردگی و تنوع عوامل گوناگون موثر در ذهن دانش‌آموز، خانواده‌ها و دانش‌آموزان در یک وضع آرام، بی مسأله، متعادل و آرامش‌بخش زندگی می‌کردند پس اگر حافظ و گلستان سعدی می خواندند، متأثر می‌شدند ولی معلوم نبود در آن موقع رشد همه جانبه پیدا کردند.

ممکن است دانش آموزان در اثر خواندن گلستان سعدی به یک فهم و ادبی برسند ولی آنچه که در دانش آموزان باید تحقق پیدا کند و نظام تعلیم و تربیت مسؤولیت دارد، رشد همه جانبه دانش آموز است نه صرفا دادن یک سری آداب به او.

* ساحت های ششگانه منظورتان است؟

بله ساحت های ششگانه است که در برنامه درسی سند تحول آمده است و دقیقا همین معنا دارد و پیامش این است که برنامه های درسی مدارس طوری طراحی و سازماندهی کنید که حاصل آن رشد همه جانبه کودکان و نوجوانان باشد.

وقتی رشد همه جانبه را به عنوان یک رسالت قرار می دهیم و از آن سو، انواع مسأله های مختلف، همه را مد نظر قرار می دهد، به طور طبیعی باید تصدیق کنیم که کار تعلیم و تربیت کودکان پیچیده شده است.

خیلی از عوامل وجود دارد که آن زمان اصلا نبود و هویتی در کودکان ایجاد می کند و تصوراتی به آنها می دهد که نه پدر، نه مادر و نه معلم خبر می دهد و باعث شده است که در برنامه درسی، ادبیات خاصی تولید شود به عنوان مثال در تعلیم و تربیت امروز موضوعی تحت عنوان برنامه درسی پنهان در منابع علمی آمده و تحلیل می شود که معنایش این است که در دستگاه‌های تربیتی گاهی دانش‌آموزان چیزهایی را یاد می‌گیرند و طرز تلقی‌هایی به دست می‌آورند و ارزش هایی در وجودشان شکل می‌گیرد که از نحوه شکل‌گیری هیچکس خبر داد.

* لطفا مثال بزنید.

عینی‌تر بخواهم بگویم دانش آموز در داخل مدرسه ای که درس می خواند، دوستانی دارد و رفاقت هایی می کنند؛ در زنگ های تفریح حرف می زنند و تعامل می کنند، رودیدادهای متعدد زندگی را در اختیار همدیگر قرار می‌دهند و این تعاملات باعث می شود که چیزهایی یاد بگیرند که پنهان از نظر طراحان برنامه درسی و حتی والدین است؛ آن برنامه درسی پنهان، آموخته‌های نامرئی و قصد نشده است.

ما یکسری آموزش های قصد شده داریم یعنی محتواها با هدف های معینی آماده شده است در اختیار مدارس قرار داده شده و از معلمان خواسته شده که اینها را تدریس کنند که به اینها برنامه های قصد شده و آشکار می گوییم.

اما یکسری یادگیری هایی وجود دارد که نه والدین و نه معلم خواسته است و نه خود دانش‌آموز خبر دارد که می خواهد یاد بگیرد که این یادگیری ها را رویدادهای غیرمترقبه موجود در تعاملات دانش آموزان با یکدیگر ایجاد کرده است و این قضیه را خیلی پیچیده می کند.

رفتارهای معلمان یا آیین‌نامه و مقررات مدارس گاهی ذهنیتی در دانش‌آموزان به وجود می‌آورد که بر او شاکله می‌سازد و بر او هویت‌آفرینی می‌کند و در برنامه‌های درسی پیش بینی نشده است یا فرض کنید امروزه هر کدام از دانش‌آموزان با یک تلفن همراه زندگی می‌کنند حالا درست است که یک ممنوعیت‌هایی ایجاد می‌کنند اما آن ممنوعیت‌ها طبیعتا نمی‌تواند خیلی حریف این هجوم اطلاعاتی گوناگون از طریق این وسایل مدرن ارتباطی به دانش‌آموزان شود و محصلان از طریق آن به یک سری آموخته‌ها می‌رسند که ممکن است مثبت یا منفی باشد.

شما ملاحظه کنید در یک چنین دنیایی که خیلی از امور در اختیار مربی نیست، به طور طبیعی بخشی از هدف های تربیتی قصد شده محقق نخواهد شد و خیلی از هدف های پنهان محقق خواهد شد؛ در یک چنین وضعی به سر می بریم فلذا باید به این سمت برویم که از طریق پژوهش ها و تحقیقات آن هم نه تحقیقات مقطعی بلکه اقدام پژوهانه، فرایند برنامه‌ریزی‌ها، تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی‌ها نوعا آمیخته به تحقیقات خرد و کلان باشد چون مسائل نوظهور فراوان است.                    

این مواردی که عرض کردم باعث شده است برنامه ریزی درسی سخت شده، برنامه‌ریزی آموزشی پیچیده شده، کار معلم سخت شده و در تعامل بین خانواده و معلمان گاهی اختلال ایجاد شود که کتاب درسی نوشتن در این شرایط انجام می پذیرد فلذا پیچیدگی تألیف کتاب‌های درسی بیشتر می شود.

البته این توضیحات را ندادم که کار را توجیه کنم، ضمن اعتقاد به این موارد، اما اگر چند چیز پایبند باشیم در این عرصه یک موفقیت نسبی به دست می آوریم؛ یکی از آنها این است که فراموش نکنیم نیازسنجی مبنای قوی و محکم تصمیم گیری های تربیتی است و باید فهم درستی از نیازهای روز دانش آموزان داشته باشیم و متوجه شویم که دانش آموزان امروز نیازهای شان چیست، دغدغه هایشان چیست، از چه چیزی رنج می برند، از چه چیزی لذت می برند، تمایلات نوین آنها چیست، آرزوهای آنها چیست، تحلیل های درستی از امور متعلق به کودکان و نوجوانان داشته باشیم، هر مقدار تحلیل ما عمیق تر باشد، فهم ما از نیازهای آنها بیشتر است.

یک حالت دیگر هم این است که بگوییم کار سخت است و دیگر نمی شود کاری کرد و وارد عرصه نیازسنجی نشویم؛ اگر وارد عرصه نیازسنجی نشویم به این بهانه که کار سخت است یا حوصله اش را نداریم و به هر دلیل دیگر، به همان اندازه از دنیای واقعی دانش‌آموزان زاویه می‌گیریم و هرقدر از دنیای واقعی دانش آموزان زاویه بگیریم، بر مسائل و مشکلات تعلیم و تربیت می افزاییم پس این رابطه را نباید فراموش کنیم.

نیازسنجی نباید ایستا باشد بلکه باید پویا باشد؛ نباید فراموش کنیم که نیازهای دانش آموزان دائم در حال تغییر هستند چون عوامل متعدد نیاز، فراوان هستند البته مرادم از نیازسنجی پویا این نیست که خودمان را به طور مطلق تابع دانش آموزان کنیم.

به عنوان مثال وقتی متوجه می شوید در مسیری که حرکت می کنید، پیچ خطرناکی وجود دارد، به عنوان راننده خودرو حواستان است که با نزدیک شدن به پیچ، سرعت خود را کم کنید؛ چرا این کار را کردید، چون علم به راه دارید ولی اگر علم به راه نداشته باشید، با سرعت می روید و احتمال تصادف و به خطر افتادن جان وجود دارد.       

تعلیم و تربیت هم یک مسیر است اصلا تعلیم و تربیت یک سفر است که این رهروی اصلی این سفر، یادگیرنده است، راهنمای سفر، معلم است و قبل از معلم، طراحان برنامه درسی، راهنمایان سفر هستند؛ آیا آنهایی که نقشه یادگیری را مشخص می‌کنند نباید به راه یادگیری عارف و آگاه باشند؟ و اگر بخواهند آگاه باشند راهی جز نیازسنجی نیست.

قدم دوم وقتی نیازها را معین کردیم، به طور عالمانه و آگاهنه، هدف‌های تربیتی را مبتنی بر نیازها درنظر بگیریم؛ یک موقع هست که نیازها را فهمیده‌ایم ولی در تبدیل نیاز به هدف مشکل داریم.

وقتی هدف‌های تربیتی را مشخص کردیم باید در فکر محتوای مناسب هم‌سو با هدف‌ها باشیم که محتوا همان کتاب‌های درسی است و در اینجا باز به اهمیت و ضرورت تدوین و تألیف کتاب‌های درسی نزدیک به استانداردهای برنامه درسی هستیم.

اگر نیازسنجی درست داشته باشبم، هدف‌ها را مبتنی بر آن نیازهای پویا کنیم و مواد و رسانه‌های یادگیری با استانداردهای آن ماده و رسانه نزدیک‌تر کنیم، توفیقات بیشتری به دست می‌آوریم و اگر نتوانیم به طور کامل مسأله‌هایمان را حل کنیم به مقدار زیادی در این مسیر می‌توانیم گام‌های بهتر برداریم.

* در صحبت‌های شما دو نکته برایم پیش آمد یکی آنجا که گفتید آموزش‌های ما در گذشته تک‌بعدی و تک ساحتی بوده است؛ خیلی‌ها عنوان می‌کنند آن دانش‌آموزی که در گذشته فارغ‌التحصیل می‌شد خوش‌خط بود، توان مکاتبه داشت، می توانست تدریس کند به عبارت دیگر توانمندی‌های را به دست می‌آورد و نکته بعد برنامه درسی پنهان است؛ چرا برنامه اصلی ما یک جاهایی مغفول می‌ماند که برنامه درسی پنهان جایش را می‌گیرد و شاید یک بخش آن به نوع ارائه به  دانش‌آموز باز می‌گردد؛ چرا دانش‌آموز از همسال خود می‌اموزد ولی آن محتوایی که برایش برنامه‌ریزی و هزینه شده است را نمی‌آموزد؟

ما در ارتباط با برنامه درسی رسمی و قصد شده که نمود عینی‌اش در کتاب‌های درسی تجلی پیدا می‌کند، هرقدر هم دقیق‌تر کار کنیم، نمی‌توانیم جلوی پدید آمدن برنامه درسی پنهان را بگیریم؛ می‌توانیم فاصله را کم کنیم اما فاصله بین برنامه درسی قصد شده با برنامه درسی پنهان در نظام تعلیم و تربیت پرشدنی نیست البته کم‌ کردنی هست.

می‌شود این فاصله را قدری کاهش داد و جلوی بحران‌های تربیتی را گرفت.  این واژه‌های «برنامه درسی قصد شده», «برنامه درسی نامرئی»، «برنامه درسی اجرا شده» و «برنامه درسی کسب شده» به دلیل وجود همین واقعیت‌ها در نظام واژگانی علم برنامه‌ریزی پدید آمده است؛ چرا نمی‌توانیم فاصله برنامه درسی آشکار را با برنامه درسی پنهان به صفر برسانیم چون عوامل نامرئی که در اختیارمان نیست، فراوان است و به هر حال تأثیر خودش را دارد.

هرچقدر ما برنامه درسی آشکار را عالمانه‌تر و با استفاده از ملاک‌های علمی طراحی کنیم، فاصله‌اش با برنامه درسی پنهان کاهش پیدا خواهد کرد اما به صفر نمی‌رسد.

بگذارید مثالی بزنم برنامه درسی یا کتاب درسی شبیه کوه یخ است که بخش عمده‌اش داخل آب است و بخشی از آن بیرون از آب است ولی آن مقداری که بیرون از آب است، همه یخ نیست؛ خیلی از پیکره آن یخ، داخل آب است و اگر بخواهیم آن را بفهمیم باید غواص ماهری باشیم.

البته ما از طریق نیازسنجی، فهم درست واقعیت‌ها و کارآمد سازی عناصر درسی، با صلاحیت کردن معلمانی که برنامه‌های درسی را اجرا می‌کنند، می‌توانیم فاصله این دو برنامه را کاهش داده و کم کنیم؛ به همین دلیل عرض می‌کنم هیچ چیزی در برنامه‌ریزی درسی به اندازه فهم نیاز تعیین کننده نیست زیرا همه چیز بر روی آن سوار می‌شود و فونداسیون بنای تعلیم و تربیت را نیازسنجی شکل می‌دهد و نباید از آن غافل شویم.

فلذا در شرایطی که الان قرار داریم تحقیق و پژوهش و نیازسنجی پویا را ضروری‌ترین کار می‌دانم و با همین کار است که می‌توانیم فاصله برنامه‌ها را کم کنیم و کتاب‌های درسی با کیفیتی را برای آینده فراهم کنیم؛ البته نه اینکه در گذشته به نیازها توجه نداشتند ولی خیلی عالمانه برخورد نکردند چرا که نیازسنجی غیر از نظرسنجی است؛ نیازسنجی غیر از نظرپرسی است و نیازسنجی برای خودش الگوها و روش‌هایی دارد.

بحث دیگر اینکه فرمودید دانش‌آموزانی که در گذشته درس خوانده‌اند، در برخی از امور قابل بوده‌اند، انکار نمی‌کنم؛ همان تعبیری که به کار بردید، با خط زیبا نگارش می‌کردند یا نامه‌ای را می‌نوشتند؛ این مقدار قابلیت‌ها را انصافاً آن نظام تعلیم و تربیت سنتی و قبلی ما در دانش‌آموزان ایجاد می‌کرد اما آنچه که تعلیم و تربیت امروز را پیچیده‌تر و سخت‌تر می‌کند این است که شایستگی‌های شهروندی در دنیای امروز پیچیده شده است.

آن زمان‌ها برای زندگی کردن به چه چیزهایی نیاز بود تا فردی بتواند نیازهای معمولی و معاش خود را برآورده کند؟ شما آن دوران را با دوران امروز مقایسه کنید که یک دانش‌آموز که درسش تمام می‌شود برای ورود به دانشگاه با چه مسائلی روبه‌رو است و بعد از تحصیلات برای اینکه شغلی پیدا کند و تشکیل زندگی دهد با چه مسائلی روبه‌رو است؛ این مسائل پیچیده باعث می‌شود که ما انتظار بالایی از فارغ‌التحصیلان نظام تعلیم و تربیت خودمان داشته باشیم فلذا وضع امروز با آن وضع قیاس مع‌الفارق است و قابل مقایسه نیست.

حجم و نوع مسأله‌ها، احاطه مسأله‌ها به قدری زیاد است که ممکن است انسان خوب تربیت نشده  باشد، گیج شده و بیفتد. بنابراین ما باید تحلیل درستی از ضرورت های تربیتی امروز داشته باشیم و برنامه‌های درسی را متناسب با آن ضرورت‌ها باشند.

* در برنامه درسی کشور قبل از سند برنامه درسی ملی، نقدها نسبت به زبان خارجی وجود داشت اما بعد از اتفاقاتی که افتاد در تغییرات چند سال اخیر بر اساس سند برنامه درسی ملی، هم‌سویی ایجاد شد و کتاب‌های زبان انگلیسی از حالت گرامر محور به سمت مکالمه محور حرکت کرد؛ در طرح شما، زبان‌های خارجی چه جایگاهی دارند؟

آموزش زبان‌های خارجی که گاهی از آن به عنوان زبان‌های بیگانه نام می‌بریم، امروز بیش از گذشته مورد نیاز ماست یعنی اگر در گذشته احساس می‌کردیم دانش‌آموزان بعد از فارغ‌التحصیلی از دبیرستان باید حداقل در یک زبان خارجی به یک مهارت نسبی دست یابند، امروز این ضرورت و نیاز چند برابر احساس می‌‌شود و آن هم نه صرفاً یک زبان بلکه الان در فکر آموزش ۴، ۵ زبان خارجی از طریق نظام تعلیم و تربیت هستیم و قاعدتاً در برنامه‌ریزی‌های درسی ما چند زبان خارجی مد نظر ما خواهد نه یک زبان انگلیسی یا آلمانی یا فرانسه.

دلیلش این است که اعتقاد داریم زبان‌های خارجی را هرقدر دانش‌آموزان و دانشجویان بلد باشند، مهارت لازم را در تعاملات علمی می‌توانند برقرار کنند، بهتر می‌توانند پیام‌های موفقیت‌آمیز انقلاب اسلامی ایران را به دنیا تفهیم کنند، بهتر می‌توانند از منابع علمی دنیا بهره‌‌برداری درستی کنند، بهتر می‌توانند در یک نظام ارتباطی در یک کشور دیگر تعاملات مفید و مؤثری داشته باشند و در نهایت باید بگویم منافع خیلی زیادی دارد.

در نظام فعلی تعلیم و تربیت ما باید تلاش کنیم آموزش زبان‌های خارجی را در برنامه‌های درسی فعلی‌مان، کارآمدتر، موثرتر و مفیدتر کنیم. به خاطر اینکه این کار را به درستی انجام دهیم، آن چیزی که اهمیت دارد و احساس می‌کنیم روی آن باید کار کنیم، روش‌های آموزش و تدریس زبان است

چون روش‌های تدریس زبان‌های خارجی با یکدیگر متفاوت است و باید روی آن کار کنیم؛ از سوی دیگر وقتی آموزش زبان را آغاز می‌کنیم در ابتدا که دانش‌آموزان با آن انس و الفت ندارند و باید روی آموزش کار کنیم البته وقتی دانش‌آموز در سن پایین‌تر و توسط خانواده آموزش می‌بیند راحت‌تر انس می‌گیرد ولی این امکانات برای همه فراهم نیست.

پس کاری که می‌خواهیم انجام دهیم این است که برای نه یک زبان بلکه چند زبان میدان اختیار فراهم کنیم تا دانش‌آموزان خودشان بتوانند از بین ۴، ۵ زبان، یکی، دو زبان را انتخاب کنند و روی آن کار کنند و دوم اینکه به دبیران زبان بیشتر بپردازیم و آنها را باصلاحیت‌تر کنیم و تا آنجایی که مقدور است با روش‌هایی تدریس مطلوب، قوی‌تر مجهز کنیم و بتوانیم آموزش زبان را کارآمد تر کنیم.

بنابراین اهمیت آموزش زبان‌های خارجی برای ما در پرتو همان برنامه درسی ملی و سند تحول بنیادین آموزش و پرورش نه تنها کمتر نشده است بلکه بیشتر هم شده است.

* شما عنوان کردید که دانش‌آموز با آموزش زبان از پایه پایین‌تر راحت‌تر انس می‌گیرد، در برنامه جدیدتان که در نظر دارید، آموزش زبان در دوره متوسطه است؟ یا ممکن است در پایه‌های پایین‌تر تدریس شود؟

در این رابطه تصمیم روشنی اتخاذ نکردیم و فعلا آنچه مدنظر ماست از پایه هفتم که درس زبان انگلیسی وارد مجموعه دروس دانش‌آموز می‌شود، برای کارآمدی آن برنامه‌ریزی کنیم تا هم برنامه‌های درسی کارآمد باشند هم نیازسنجی‌های آموزشی مربوط به زبان خارجی بهتر و عالمانه‌تر انجام شود، معلمان را بهتر، قوی‌تر و باصلاحیت‌تر کنیم.

ممکن است در آینده روی این بیندیشیم که آیا می‌توان در دوره ابتدایی هم آموزش زبان خارجی را داشته باشیم ولی فعلا مورد توجه اصلی ما نیست.

* درباره اغلاط کتب درسی خیلی صحبت می‌‌شود مثلا عنوان شاعر اشتباه درج شده است یا تصویر اشتباه است. آیا اغلاط در کتاب درسی که ملی است و دانش‌آموزان سراسر کشور از آن استفاده می‌کنند، قابل قبول است، نظر شما چیست؟

نکته خیلی خوبی را جنابعالی اشاره کردید و بنده هم‌نفی نمی‌کنم که در برخی از کتب درسی و متون آموزشی اغلاط وجود ندارد و ممکن است وجود داشته باشد؛ بررسی که خودم کرده‌ام چون خیلی به کتاب‌های درسی حتی آن زمان که مسؤولیت نداشتم، توجه می‌کردم؛ در کتاب‌های درسی فرزندان خودم و فرزندان خویشاوندان گاهی نگاه می‌کردم و الان که تمرکزم بیشتر است، انصاف مطلب این است که اغلاط کتاب‌های درسی نسبت به گذشته خیلی کم شده است.

نمی‌گویم نیست ولی اگر آمار گرفته شده و بررسی شود، خیلی بهتر شده است منتها ما نمی‌خواهیم بگوییم که باید در این قضیه حساس باشیم برای اینکه برای کتاب درسی دو وجه قائل هستیم، یک وجه محتوا و وجه دیگر قالب است.

هم قالب، هم محتوا و هم زبان نگارش کتاب مهم است؛ گاهی وقت‌ها شیوه نگارش یا حتی وجود اغلاط فراوان در تألیف یک کتاب، شرایطی فراهم می‌کند که ذوق یادگیری را در دانش‌آموز، چه بسا والدین و حتی معلم کاهش دهد.

در این قضیه، مسأله ویراستاری کتاب‌های درسی را باید بیشتر توجه کنیم و نکته‌ای که خیلی اهمیت دارد و اتفاقا یکی از محورهایی که مورد بحث ما بود، متناسب‌سازی زبان آموزش کتاب‌های درسی بر اساس ماهیت دوره‌های تحصیلی است.

در مقابل این سؤال خود را تعمدا قرار دادیم که زبان آموزش در دوره ابتدایی با زبان آموزش در دوره متوسطه یکی نیست؛ اگر بخواهیم مطالب کتاب‌های درسی را به دنیای دانش‌آموز نزدیک کنیم باید زبان آموزش هر دوره تحصیلی را خوب بفهمیم، آنها را یاد بدهیم و ویراستاران قوی داشته باشیم.

این موارد مدنظر ماست و بنا داریم همراه با گامی که می خواهیم برداریم و برنامه تحولی که در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی مدنظر داریم ان‌شاء‌الله هم به قالب و هم محتوا توجه کنیم‌.

* بعضاً از مافیای تألیف کتب درسی یاد شده و این موضوع خیلی نگران کننده است؛ چقدر آیا این موضوع را قبول داربد؟ و برای حل این مشکل چه کردید؟

حقیقتا به کارگیری لفظ مافیا در تألیف کتاب درسی را به این شکل تأیید نمی‌کنم.

* چه شکلی تأیید می‌کنید؟

آنچه بنده تأیید می‌کنم چه بسا در یک گروهی، یک تعدادی از کارشناسان و در ارتباط با اساتید دانشگاه، تیم یا گروهی به تدریج شکل گرفته است و با هم مأنوس شدند و همدیگر را بیشتر و بهتر می‌فهمند و این افراد تبدیل به تیم تألیف کتاب‌های درسی شدند.

گاهی اوقات که کتاب‌های درسی می‌خواهد نوسازی شود و تألیفات جدیدی انجام شود باز می‌بینیم که آنها به نوعی دخالت در تألیف کتاب‌های درسی مرحله نوین دارند.

پرهیز می‌کنم که اسم این را مافیا بگذارم بلکه اسمش را منحصر شدن تألیف کتاب‌های درسی توسط یک گروه معین می‌گذارم و البته در همه گروه‌های درسی هم نیست و در بعضی از گروه‌های درسی این حالت دیده شده است.

اما بنای جدی داریم که تألیف کتاب‌های درسی و تولید بسته‌های یادگیری را برون‌سپاری کنیم‌؛ برون‌سپاری به این معنا که ما استانداردهای مواد و رسانه‌های یادگیری را بنا داری آماده کنیم و این را در قالب یک فراخوان به اطلاع جامعه به ویژه نخبگان و جامعه معلمان برسانیم و هر گروهی که اعلام آمادگی کرد بر اساس استانداردهای فعالیت کند، پس از بررسی و آزمایش‌های اولیه و وقتی اطمینان حاصل شد، با آنها قرارداد بسته و آنها تولید بسته‌های یادگیری را انجام دهند و این یکی از راهبردهای اصلی ماست که البته روی دستورالعمل آن کار می‌کنیم.

* برون‌سپاری قبلا هم در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی بود. شما با آن مخالفید یا فکر می‌کنید باید چارچوب بیشتر و متنوع‌تری داشته باشد؟

برون‌سپاری با طرح دقیق و محاسبه شده انجام نمی‌گرفت الان می‌خواهیم برون‌سپاری را با الگوی مشخص و صحیح پیگیری کنیم و توجه لازم به قیود فلسفی و ارزشی خود نیز داشته باشیم.

*همه کتاب‌ها؟

نه یک مرتبه همه کتاب‌ها باشد بلکه بر اساس یک برنامه تدریجی است اما برنامه اصلی ماست یعنی بنای جدی داریم که به سمتی حرکت کنیم آرام آرام تیم‌های تألیف متعدد و گوناگونی شکل بگیرند، برنامه‌های درسی ما بین آنها اشاعه پیدا کنند، نظام ارتباطی موثری را بین خودمان و آنها برقرار کرده، توجیهات لازم بین خودمان و آنها ایجاد کنیم.

به عبارتی یک مفاهمه درستی بین ما و آنها ایجاد شود تا به تدریج به سمتی برویم که تولید بسته‌های یادگیری را با حفظ معیارها و ملاک‌هایی که اسناد بالادستی ما در اختیار ما قرار داده است، با ملاحظه صیانت از ارزش‌های اصولی خودمان در اسناد بالادستی به تدریج به سمت چند تألیفی کردن، بهره‌گیری از مشارکت بیرون از سازمان، تولید بسته‌های یادگیری برویم.

 طبیعی است که این کار یکمرتبه انجام نمی‌شود؛ یک برنامه تدریجی باید برایش پیش‌بینی کنیم که در حال تدوین آن برنامه هستیم؛ ممکن است در یک برنامه پنج‌ساله، تعداد قابل توجهی از بسته‌های یادگیری را به طریق برون‌سپاری اقدام کنیم اما این هم احتمال دارد که در برخی برنامه‌های درسی اصلا وارد این عرصه نشویم یعنی به شکل متمرکز تولید آنها را حفظ کنیم.

چون ماهیت‌ها، ظرافت‌ها و حساسیت‌های‌ برنامه درسی با هم یکی نیست و این کار هم باید ضمن اینکه به عنوان یک ضرورت انجام شود ولی احتیاط‌های لازم فکری و نظری، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی به عمل آید و یک نظام احتیاط‌ها را باید مدنظر قرار دهیم و هدف ما این است که یک امکانی فراهم کنیم تا دانش‌آموزان و والدین بتوانند در یک عرصه معقولی دست به انتخاب بزنند.

اگر بتوانیم به این هدف برسیم کار مفید و خوبی است و اکنون هم جامعه نیازمند یک چنین فضایی است که گاهی وقت‌ها بررسی می‌کنیم و می‌بینیم که چقدر در استان‌های مختلف نخبه داریم مثلا در همین رشته تحصیلی بنده می‌بینیم که در استان‌های مختلف چقدر دکتراهای علوم تربیتی وجود دارند. اینها ظرفیت و سرمایه هستند و چند سال پیش نبودند. آیا نباید از این سرمایه نخبگانی در جهت تنوع‌بخشی و کیفیت‌بخشی به برنامه‌های درسی استفاده کنیم؟

* در سیاست چند تألیفی که در درس‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش اتفاق افتاده بود، افرادی که کتاب‌هایشان به مرحله چاپ نمی‌رسید، گلایه‌مند می‌شدند؟

ببینید ما که در نظام تعلیم و تربیت‌مان به شیوه غیر متمرکز نمی‌توانیم عمل کنیم؛ در فعالیت‌ها و کارهایمان به نوعی باید جمع بین تمرکز و عدم تمرکز را دنبال کنیم یعنی نه می‌توانیم به سوی زدودن تمرکز حرکت کنیم و نه تمرکز مطلق مناسب باشد.

 باید در تألیف کتاب‌های درسی و تولید استانداردهای برنامه درسی، مواد و رسانه‌های یادگیری از مشارکت گروه‌های بیرونی استفاده کنیم و برای استفاده از گروه‌های بیرونی باید دستورالعمل معنادار داشته باشیم باید الگوها و مدل‌های معینی را طراحی کنیم؛ باید حد مطالباتمان را به گروه‌هایی که می‌خواهند مشارکت کنند به درستی بیان کنیم؛ آنها را تفهیم کنیم و به مفاهمه برسیم و آنها بتوانند تولید کنند و تولید که کردند باید توسط نیروهای انسانی مرکزی ارزیابی شود.

نمی‌توانیم هرآنچه که دیگران تولید کردند را بدون اعتباربخشی به مدارس بفرستیم؛ باید تأیید شود و بعد از اینکه اعتبار لازم را به دست آوردند، مواد و رسانه‌ها قابل تدریس می‌شوند؛ منتها فرقش با شیوه‌ کاملا متمرکز این است که اگر الان فرض کنید در یک ماده درسی، یک کتاب درسی داریم می‌خواهیم به سمتی حرکتی کنیم چه بسا در یک ماده درسی و یک کتاب، سه کتاب مطلوب و تأیید شده داشته باشیم.

یعنی در اینجا مدارس و دانش‌آموزان با 3 کتاب مواجه هستند و میدان اختیار برایشان بیشتر شده است و آن کتاب‌ها هم به شیوه‌های متنوع تألیف شده‌اند و به یک شیوه تألیف نشده‌اند؛ آرام آرام باید به این سمت حرکت کنیم البته عرض کردم این کار دقت لازم را می‌طلبد و باید ما قواعد و ضوابط مشخصی برای این کار فراهم کنیم و کار هم تدریجی است.

* یکی از سؤال‌های درباره درس خانواده هاشمی در پایه سوم ابتدایی است؛ حجت‌الاسلام والمسلمین محمدیان رئیس سابق سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی در دوره فعالیت خود مطرح کرده بودند که یکی از برنامه‌های این سازمان این است که برخی کتاب‌های درسی حالت روایی و داستانی را داشته باشد؛ در برنامه‌ای که شما تدارک دیدید، این نگاه وجود دارد؟

به نظر می‌آید که اگر کتاب‌های درسی فقط حالت عاطفی داشته باشند مانند آنچه که در خانواده آقای هاشمی در کتاب تعلیمات اجتماعی پایه سوم ابتدایی وجود داشت، این شیرینی خاصی دارد ولی مطلوب به نظر نمی‌آید ضمن اینکه وجود مثبت دارد.

علت اینکه مطلوب به نظر نمی‌آید این است که متن آموزشی حالت عاطفی بالایی پیدا می‌کند اما از بعد معرفتی و تقویت رفتار ضعیف است چون حالت داستانی دارد، شیرین است اما بیشتر جنبه احساسی و عاطفی دارد؛ بعد معرفتی، شناختی و تقویت مهارت‌های عملی در این شیوه محقق نمی‌شود.

بنابراین اینکه کتاب‌های درسی به این سمت بروند که آن شیوه داستانی در خانواده آقای هاشمی مدنظر باشد به عنوان یکی از اضلاع متن آموزشی مناسب می‌بینیم اما نه اینکه متون آموزشی به آن سمت بروند. برای اینکه یک متن آموزشی ترکیبی از عواطف، شناخت و معرفت و مهارت عمل است؛ باید هنرمان این باشد که این ترکیب را محقق کنیم.

یعنی یک متن آموزشی هم بعد عاطفی و احساسی داشته باشد چون دانش‌آموز دارای قلب و احساس است و هم بعد مهارتی و شناختی داشته باشد چون دانش‌آموز دارای عقل و اندیشه است و هم بعد مهارتی و عملی داشته باشد چون دانش‌آموز قرار است با یک توانایی وارد زندگی اجتماعی شود؛ پس باید این مثلث را قابل دفاع در متن آموزشی تلقی کنیم.

فلذا اینکه حجت‌الاسلام والمسلمین محمدیان عنوان کردند که به این سمت حرکت کنیم به عنوان یکی از ابعاد متن آموزشی خوب است اما خلاصه شدن متن آموزشی با این رویکرد امر مطلوبی تلقی شود.

* در مورد حوزه‌های یادگیری هم توضیح می‌دهید و رابطه بین حوزه‌های یادگیری و دوره‌های تحصیلی را تشریح کنید؟ از سوی دیگر آقای ذوعلم نقد شدیدی به اهداف دوره‌های تحصیلی داشتند و آنجا که شما درباره اهداف صحبت کردید، می‌خواهم بدانم این انتقادات در عمل چه خواهد شد؟

اینکه حوزه‌های یادگیری در نظام برنامه‌ریزی ما چه جایگاهی دارند باید بگویم به خاطر اینکه مواد و رسانه‌های یادگیری که ویترین نظام تعلیم و تربیت است را تولید کنیم نیازمند این هستیم که قبل از آن استانداردهای برنامه درسی تولید شوند یعنی استانداردهای برنامه درسی مقدم بر استانداردهای مواد و رسانه‌های یادگیری هستند.

کتاب درسی به عنوان یکی از مؤلفه‌ای بسته یادگیری بر مبنای استانداردهای برنامه درسی تولید می‌شود؛ استانداردهای برنامه درسی توسط حوزه‌های تربیت و یادگیری قرار است تهیه شود و حوزه‌های تربیت و یادگیری چیزی جز تشکل علمی و تربیتی نیست.

یک گروهی هستند که یک مسؤول دارد و یک تیمی را تشکیل می‌دهد و این تیم بناست که بتوانند برون سپاری کنند؛ از مشارکت دیگران استفاده کنند و محصول کارشان نظام استانداردهای برنامه درسی خواهد بود.

11 حوزه تربیت و یادگیری داریم؛ در همین سند برنامه درسی ملی اسامی آنها آمده است و هریک از حوزه‌های تربیت و یادگیری یک اتاق فکری هستند که اندیشه و مطالعه می‌کنند و تعامل دارند، حاصل کارشان، استانداردهای برنامه درسی است.

* حوزه‌های یادگیری در تمام دوره‌های حضور دارند؟

یک مثال بزنم؛ یکی از حوزه‌ها، مطالعات اجتماعی است که هم در دوره ابتدایی و هم در دوره دبیرستان داریم؛ این حوزه تربیت و یادگیری مطالعات اجتماعی، استانداردهای برنامه درسی هم برای دوره ابتدایی و هم برای دوره متوسطه تهیه خواهد کرد و عین همین را سایر حوزه‌های تربیت و یادگیری دارند.

* به عبارت دیگر آن استانداردهایی که شما اشاره کردید، حاصل کار این افراد می‌شود؟

بله حاصل کار حوزه‌های تربیت و یادگیری است البته این سطح نخستین استانداردهاست که نکته مهمی است؛ استانداردها مانند ساختمان چند طبقه هستند؛ طبقه اول را این افراد می‌سازند.

* پس فونداسیون کار دست آنهاست؟

بله مبنا دست آنهاست یعنی استانداردهای مبنایی را آنها می‌سازند و بعد ما برای بسته‌های یادگیری، استانداردهایی بر پایه آن استانداردها تولید می‌کنیم؛ اسم آن استانداردهای برنامه درسی است و اسم این، استانداردهای مواد و رسانه‌های یادگیری است.

حوزه‌های تربیت و یادگیری نقشه برنامه درسی می‌کشند و معاونت طراحی و تولید بسته‌های یادگیری، نقشه تولید بسته یادگیری را می‌کشند و منتها در طول هم هستند یعنی هرچقدر حوزه‌های تربیت و یادگیری بهتر عمل کنند، محصول کار آنها در اختیار این معاونت قرار خواهد گرفت و این معاونت مطلوب‌تر و بهتر عمل خواهد کرد و لذا این دو قسمت مکمل هم هستند و اگر درست عمل شود، بهترین محصول را از قِبل این رابطه طولی نصیب دانش‌آموزان و اولیای دانش‌آموزان می‌شود منتها مانند هرکاری، هریک از اینها به وسیله آدم‌هایی اداره می‌شود و هرقدر آدم‌هایی که اداره می‌کنند، خودشان با کیفیت و باصلاحیت‌تر باشند، محصول کارشان هم مطلوب‌تر خواهد شد.

* در این چابک‌سازی سیستم و با این تغییر و تحولات، در ساختار جدید افراد را چگونه انتخاب کردید؟ از افراد قبلی چقدر استفاده کردید؟ در گذشته گروه‌های تألیف داشتیم، در این مدل جدید چگونه ساختار را چیدید؟ چه افرادی جدید هستند؟

فضایی که الان در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی وجود دارد، یک فضای تحولی است؛ فضای تحولی به این معناست که قبلا اسناد بالادستی به عنوان مبنا مورد عنایت جدی نبود و هم‌اکنون مورد توجه جدی است و این سیمای خیلی از چیزها را تغییر می‌دهد یعنی روی اهداف، محتوا، مواد و رسانه‌های یادگیری، روش، نظام ارزشیابی و آموزش معلمان اثر می‌گذارد یعنی یک تحول همه‌جانبه ایجاد می‌کند.

دوم اینکه در فضای جدید، دوره‌ها اصالت و محوریت پیدا می‌کند یعنی دوره‌های صاحب و متولی پیدا کردند و اصل تلقی شدند؛ به این معنا که اگر بخواهیم برنامه درسی دوره ابتدایی را کارآمد کنیم قبل از آن باید خود دوره کارآمد کنیم.

در کارآمدسازی دوره یکی از اینها، هدف‌های دوره است ولی همه حرف که آن نیست؛ خیلی از حرف‌های دیگری وجود دارد؛ فرض کنید فلسفه آموزش و پرورش ابتدایی چیست؟ به آن آموزش عمومی می‌گویند؛ آموزش عمومی یعنی چی؟ پاسخ به این سؤال، تحول ایجاد می‌کند یعنی ما تلاش کنیم که نیازهای شهروندی مطلوب را برای زیستن دانش‌آموز در دنیای امروز در آن فراهم شود.

اگر این کار را بخواهیم انجام دهیم، مستلزم تحول در برنامه‌های درسی است و همه برنامه‌های درسی باید این قابلیت را ایجاد کنند و به وجود آورند.

مسأله سوم این است که تربیت اصالت پیدا می‌کند یعنی اینکه در برنامه‌های جدید بنای این را داریم صلاحیت‌های تربیتی یا صلاحیت‌های خوب زیستن در جامعه و مهارت‌های زندگی، شایستگی‌های زیستن سعادتمند و پویا را در دانش‌آموزان به وجود آوریم.

گفتن آن یک کلمه است ولی باید کمیته‌ها و شوراهای تشکیل دهیم، بحث کنیم و کار کنیم تا به بتوانیم به این هدف برسیم؛ پس اسناد تحول مبنا قرار می‌گیرند، دوره‌های تحصیلی محوریت پیدا می‌کنند، تربیت اصالت پیدا می‌کند؛ اینها 3 ویژگی بارز تحولات اخیر سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی است که هرکدام از اینها آثار زیادی از خود باقی می‌گذارد و مستلزم تغییرات زیادی در مؤلفه‌های گوناگون تربیت است.

* چند نفر در سازمان پژوهش در قسمت تألیف کار می‌کردند؟

در قسمت تألیف یعنی در آن گروه‌های درسی قریب به 35، 40 نفر به طور رسمی کار می‌کردند یعنی فرض کنید 11 گروه درسی داشتیم که البته هنوز کاملا تغییر نکردند و در هر گروه به طور متوسط 3، 4، 5 نفر استقرار داشتند؛ بعضی‌ها چند روز در هفته و برخی تمام‌وقت بودند و این به همراه همکاری با اساتید سایر دانشگاه‌ها به عنوان عضو شورا و کمیته‌های برنامه‌ریزی است.

* در ساختار جدید همان 35 نفر هستند؟

در ساختار جدید، نظر داریم تعداد مستقر را کم کنیم.

* یعنی بر اساس 11 حوزه تربیت و یادگیری، همان 11 نفر می‌شوند؟

در بخش حوزه‌های تربیت و یادگیری از یک حوزه به حوزه دیگر قدری شرایط فرق می‌کند؛ 2 تا 3 نفر نیروهای مستقر داریم و قرار است از مشارکت بیرونی‌ها استفاده کنیم.

در تحولات نوین، بهره‌گیری از مشارکت گروه‌های یادگیری برای ما اصل است و اینکه چقدر موفق شویم بستگی به این دارد که کارها خیلی منحصر نشود به کسانی که در گروه‌های درسی مستقر هستند.

* چقدر سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی در بحث محتوا نقد پذیر است و چقدر درهای سازمان به روی منتقدین، صاحبنظران و کارشناسان باز است؟

خیلی سؤال مهمی است. همین چند وقت پیش یک مؤسسه‌ای طرحی را به نام نقد کتاب‌های درسی آماده کرده بودند؛ در اینجا دعوت‌شان کردیم و استقبال کردیم. دیدگاه‌های خودمان را به آنها گفتیم و اعلام کردیم که سازمان پژوهش آمادگی دارد که بدون محدودیت هر گروهی که مایل هست فرصت در نقد کتاب‌های درسی بگذارد، ما هم کمک می‌کنیم.

ایرادات و پیشنهادات خود را به ما گوشزد کنند و ما از طریق گروه‌های کارشناسی خودمان این‌ها را بررسی کنیم و در صورت تأیید در متن کتاب‌های درسی اعمال کرده و موجب غنای کتاب‌های درسی می‌ شوند.

بنای بسیار جدی داریم که ارتباطمان را با گروه‌های آموزشی تقویت کنیم و از آنها بخواهیم که به نقد کتاب‌های درسی بپردازند و ارتباط مؤثری بین گروه‌های کارشناسی خودمان و گروه‌های آموزشی که معلمان در سطح استان دارند، برقرار شود و آنها را برای نقد کتاب‌های درسی ترغیب کنیم و علاوه بر معلمان، هر گروه نخبگانی مایل باشد تا کتاب‌های درسی را نقد کند چه حضوری و چه غیر حضوری از طریق فضاهای مجازی باشد، استقبال می‌کنیم.

نکته‌ای که وجود دارد این است که فرهنگ نقد باید رعایت شود و آن چیزی که ما طالبش هستیم این است که آنهایی که کتاب درسی را نقد می‌کنند اولا با معیار و ملاک نقد کنند و ثانیا همراه با پیشنهادات نقد کنند یعنی اگر می‌گویند در فلان کتاب درسی، فلان مطلب ضعف و اشکال دارد، بگویند چه چیزی مطرح شود یعنی نقد توأم با ارائه پیشنهاد باشد.

نقادانی مؤثر و مفید هستند که پیشنهاد دهنده راه‌های جدید هم باشند و در چنین فضایی است که می‌توانیم از حاصل نقد در غنی‌سازی کتاب‌های درسی استفاده کنیم.

* همواره سازمان‌ها و نهادها درخواست دارند که وارد کتاب‌های درسی شوند، شما چه برنامه‌ای در این خصوص دارید؟

قریب به 27، 28 سال قبل که مدیرکل همین دفتر بودم از همان زمان با یک مسأله‌ای به نام تقاضای متنوع و متعدد سازمان‌ها و نهادهای گوناگون جهت چاپ و ارائه مطالبی درباره آنها در کتاب‌های درسی مواجه بودیم.

اگر ما بیاییم هر سازمانی درخواستی کرد، جواب مثبت دهیم در این حالت کتاب‌های درسی به یک متن ناکارآمد تبدیل خواهد شد. متنی که آمده‌ است تکه‌های مختلف را به هم وصل کرده و آن را از حالت آموزشی خود در آورده است.

کتاب درسی محل پاسخ‌دهی به نیازهای سازمان‌ها نیست و باید دانش‌آموزان را با مهارت‌هایی آماده کند که به آنها این توانایی را بدهد به عنوان شهروند در سازمان‌های مختلف ایفای نقش مؤثری داشته باشند.

این موضوع باز با مقوله اساسی که نیازسنجی است، ارتباط پیدا می‌کند و در نیازسنجی خواهیم فهمید که دانش‌آموزان به عنوان شهروند مفید و مؤثر در ارتباط با سایر نهادهای مختلف چه قابلیت‌هایی را باید به دست آورند؛ بعضی از مهارت‌ها مشترک است و ربطی به یک سازمان خاص ندارد بلکه به آن قابلیت‌های بنیادین شهروندی می‌گوییم مثلا اینکه افراد بتوانند خواسته خود را مدلل مطرح کنند و این مهارت عمومی است یا افراد بتوانند گفت‌وگو کنند.

مهارت‌های بنیادین باید بر اساس نیازسنجی‌ها آموزش داده شود و بعد از این معلوم شود که دانش‌آموزان به عنوان شهروند با کدام سازمان‌ها روزمره ارتباط بیشتری دارند یعنی سازمان‌ها با توجه به میزان ارتباطشان با شهروندان جامعه درجه‌بندی می‌شوند که بخشی را در برنامه درسی و کتاب‌های درسی مطرح می‌کنند ولی بخشی را باید به معلمان آموزش دهند به عبارت دیگر معلمان باید به دانش‌آموزان آموزش دهند.

 اگر غیر از این باشد که ما با تقاضای متنوع و متعدد سازمان‌ها مواجه می‌شویم که همه انتظار دارند که مطالبی درباره آنها در کتاب درسی چاپ شود؛ معتقدم معیار و ملاک ما را در اینجا فهم نیاز مشخص می‌کند و نیازسنجی کار خود را انجام می‌دهد.

* آقای دکتر تورانی در یکی از مصاحبه‌هایشان گفته بودند که نوستالوژی کتاب‌های درسی در 30، 40 سال پیش مثل کوکب‌خانم و تصمیم کبری، به کتاب‌های درسی البته با تغییرات جدید بر می‌گردد؛خاطر نشان می‌کنم این صحبت قبل از این تغییرات و برنامه‌های جدید سازمان بود.

از فرمایش ایشان می‌خواهم این نکته را عرض کنم، ما یکی از هنرها و مهارت‌ها در تدوین کتاب‌های درسی باید ترکیب بین سنت و برخی از اقتضائات امروزی باشد؛ اگر بتوانیم این ترکیب را به درستی انجام دهیم که نیازمند کار کارشناسی است یعنی وقتی که دانش‌آموز کتاب درسی را می‌خواند هم به گذشته متصل شود و هم برای آینده خود آماده شود و در این صورت خیلی توفیق به دست می‌آوریم چون یکی از این دو وجه به تنهایی مفید نیست.

اگر کتاب‌های درسی ما فقط گذشته‌گرا باشند، دانش‌آموزان را برای آینده و اقتضائات نوین تربیت نکنند، مفید و مؤثر برای دانش‌آموزان نخواهند بود چون دانش‌آموزان رو به سوی آینده هستند و از آن سو اگر فقط کتاب‌های درسی به مسائل مدرن و نو توجه کند و از اصالت‌های نوستالوژیکی گسسته شوند، این هم وضع مطلوب نخواهد بود.

حالت مطلوب ترکیب بین نگرش‌های سنتی و اقتضائات نوین خواهد بود و این هم یک هنر است که بتوانیم این کار را انجام دهیم.

* سؤال آخر این است که این اتفاقات و تغییرات از چه زمانی است چون ما تا سال 1400 که تغییر در محتوای کتاب درسی نداریم؛ این تغییرات از سال 1401 انجام می‌شود؟

در حال برنامه‌ریزی هستیم و تازه کار را شروع کردیم و خیلی تاریخ قطعی و یقینی مقدور نیست که عرض کنم؛ بعد از این مرحله‌ای که تغییرات نخواهیم داشت، قطعاً تغییرات بعدی متأثر از تحولات نوین خواهد بود. طبیعتا این کار نیاز به برنامه عملیاتی و تدریجی داردس. 

انتهای پیام/