به گزارش مشرق، چیزی که برای علی ملاقلی‌پور مساله بود و باعث شد تا او دست به کار ساخت مستندی درباره مهندس بازرگان بشود را جوانان نسل ما خوب می‌شناسند. وقتی علی ملاقلی‌پور از خود ما پرسید با تماشای فیلم چه جور حسی داشتید؟ به او گفتم احساس من این بود که در ابتدای کار خواستی از پدرت فاصله بگیری؛ اما در انتها برگشتی و زیر همان تابلویی ایستادی که روی آن نام دوست شهید پدرت نوشته شده بود. مساله نسل ما همین بود. ما می‌خواستیم آنچه را که نسل پدران‌مان می‌گویند دوباره در بوته آزمایش بگذاریم و هیچ‌چیز را دربسته و تعبدی نپذیریم. شاید خیلی از هم‌نسلان علی ملاقلی‌پور، وقتی نوجوان بوده‌اند از پدران‌شان پرسیده باشند که «اصلا مگر التقاط چه ایرادی دارد؟» یا سوال‌های اساسی دیگری از این قبیل مطرح کرده باشند و حالا علی، می‌خواست خودش را برای روزی که فرزندش چنین سوالی از او می‌پرسد آماده کرده باشد. «راه طی شده» اسم یکی از کتاب‌های مهندس بازرگان و البته نام فیلم مستند علی ملاقلی‌پور درباره این شخصیت است. این مستند از آن نوع فیلم‌هایی نیست که یکسره ژست بی‌طرفی می‌گیرند، در حالی که درونمایه‌شان جهت‌گیری خاصی دارد؛ اما این فیلم به‌رغم صداقتی که در بیان موضعش دارد، از مدار انصاف خارج نشده و همین با انصاف بودن را گزاف نیست اگر حماسه بدانیم!
علی ملاقلی پور کارگردان
آقای ملاقلی‌پور! شما سراغ سوژه بسیار ملتهب و حساسی رفته‌اید. ظاهرا کار برای چند نفر از کسانی که در خود فیلم مصاحبه کردند هم نمایش داده شده است. به‌طور کل، برخوردهای فعالان سیاسی را قبل از نمایش عمومی فیلم چطور ارزیابی می‌کنید؟
ملاقلی‌پور: امروز که در خدمت شما هستیم، آقای آشنا توئیت زدند و گارد گرفتند. ایشان فیلم را هنوز ندیده‌اند اما نمی‌دانم چطور گارد گرفتند!
شاید به گوش ایشان رساندند.
ملاقلی‌پور: حداقل ببینند و موضع بگیرند اشکالی ندارد.
غیر از آقای آشنا، باقی برخوردها از طرف کسانی که حدس می‌زدید حساس شوند، چطور بود؟
ملاقلی‌پور: خودشان خیلی شاکی هستند. جز یک نفر که صحبت کرده بود و البته عضو نهضت آزادی نبود، اعضای نهضت مخالف محتوای کار هستند.
می‌خواستیم قدری درباره فضای مستند صحبت کنیم. به نظر می‌رسید مهم‌ترین نکته مدنظر شما پیوند دین و علم در سازمان منافقین بود که پیش از آنها مرحوم بازرگان هم اتفاقا روی همین کار می‌کرد. ریشه انحراف دقیقا همین‌جا بود. تفسیری که او از قرآن و دین ارائه می‌کرد، تصویری التقاطی و ترمودینامیکی بود. این به سازمان منتقل شد و نسل‌به‌نسل به جلو رفت و در حقیقت بازرگان یک زاویه انحرافی را باز کرد.
ملاقلی‌پور: دقیقا کل بحث همین است. یک نکته‌ای هم وجود دارد و آن اینکه آقای ابوالحسن فروغی، نگاهی را در مقیاسی خیلی کوچک ارائه داد و بازرگان آن نگاه را گرفت. نگاهی که فروغی به بازرگان داد این بود که ما بدون اینکه تحصیلات دینی داشته باشیم و کسب علم از اساتیدی که عالمان دین هستند کنیم، می‌توانیم خودمان به‌طور مستقیم وارد این حوزه‌ها شویم. در حوزه معرفت‌شناسی، به‌جای اینکه تفکرات مبتنی‌بر آموزه‌های دینی باشد، مبتنی‌بر عرفان، حکمت و اخلاق بود. حتی مقایسه کردن دین با داروینیسم وجود داشت.
محمد امین نوروزی تهیه کننده
نوروزی: نهضتی‌ها خیلی عصبانی شدند و گفتند که بازرگان با اینها، یعنی اعضای سازمان مجاهدین فاصله‌گذاری کرده است. اما ما حرف‌مان این بود که نقاط شروع انحراف که امام هم روی آن تاکید دارد، از شما آغاز شد، نه اینکه مجاهدین بحث‌های دیالکتیکی کردند و بازرگان با آنها موافق باشد بلکه بنای آغاز این مسیر را شما گذاشتید.
به مرحوم آیت‌الله طالقانی و نسبت ایشان با مجاهدین هم به اندازه مهندس بازرگان پرداخته نشده است.
ملاقلی‌پور: تفاوتی که وجود دارد این است که آقای طالقانی در آخرین سخنرانی خود از سازمان مجاهدین برائت کرد و ما هم در آخر برائت آقای طالقانی را گذاشتیم که بگوییم در این روایت تاریخی تفاوتی بین آقای طالقانی و آقای بازرگان وجود دارد که آقای طالقانی قبل از فوت خود این برائت را کرده است.
بخش دوم که آقای کنی می‌گوید ما نیاز به اسلحه نداشتیم و شما اسلحه آوردید. خیلی واضح نبود چرا این بخش را آوردید. حتی به نظر می‌رسد اگر حذف شود، آسیبی نمی‌زند.
ملاقلی‌پور: یک سری قسمت‌ها را گذاشتیم برای اینکه می‌دانیم سوال ایجاد می‌کند. در حقیقت آن بخش‌ها را به‌عنوان محل سوال گذاشتیم. به هر حال ما نمی‌توانیم مبارزه مسلحانه را نفی کنیم. از دیدگاه امام می‌گوییم که با اسلحه نمی‌شود انقلاب کرد. من در جایگاهی نیستم که تفسیر قرآنی بدهم که این غلط یا درست است. اما این چیز بدیهی است. کسانی که خود مبارزه مسلحانه می‌کنند می‌گویند با اسلحه نمی‌شود انقلاب کرد. یعنی مساله انقلاب همان کاری است که امام(ره) کرد و گفت ملت‌ها را بیدار کنید. این که اسلحه درست یا غلط است را در این فیلم نمی‌خواهیم بررسی کنیم. بحث یارهای امام است که ما سراغ آنها رفتیم؛ مثل آقای مهدوی‌کنی. ایشان می‌گوید که براساس ایمان خود پیروز شدند نه به‌خاطر اسلحه. تاکید بیشتر روی این است.
تا اینجا مشخص بود. اما در یک بخشی آقای مهدوی می‌گوید شما اسلحه‌ها را بعد از انقلاب به‌دست آوردید.
ملاقلی‌پور: می‌گوید بعد از اینکه پادگان‌ها در هم ریخت، نمی‌گوید بعد از انقلاب. علت اینکه ما این بخش را گذاشتیم این انگیزه است که نشان دهیم در آن سال‌ها جریان پیرو امام این انگیزه را داشته که آقا به ایمان بچسبید و این اسلحه وسیله است و اصل مطلب باور و فکر شماست و توجه کنید به‌خاطر فداکاری، اتحاد، وحدت و رهبری بود که پیروزی را به‌دست آوردید. قصد ما از گذاشتن آن بخش تاکید بر این مساله است. حتی جایی که رجوی می‌گوید بهتر است قبل از کوفتن بر دهان ما، در دهان مبارک خودتان بزنید چون شما در گذشته هم از خون ریختن می‌ترسیدید، تاکید بر این است که این نهضتی نبود که بیاید خون بریزد. اتفاقا نهضتی بود که می‌خواست بیدار کند نه اینکه بکشد. حتی می‌گویم در رابطه با ارتش واقعا امام تنها کسی است که می‌گوید ارتش منحل نشود. براساس آنچه در تاریخ است اکثرا می‌گفتند ارتش منحل شود. به این دلیل است که امام معتقد بود ارتشی‌ها را هم می‌توان بیدار کرد، واقعا صیاد شیرازی، شهید کلاهدوز و خیلی از شهدا از همین ارتش آمدند بعدها سرداران جبهه‌های ما شدند.
قصه اشغال سفارت آمریکا را نیاوردید. دلیل چه بود؟
ملاقلی‌پور: ما موضوعات زیادی را نیاوردیم.
اتهاماتی که به آقای بازرگان می‌گفتند اعم از اینکه جاده صاف‌کن امپریالیسم آمریکایی است، بعد از این مساله بوده است. با نگفتن ماجرای سفارت، ممکن است این قصه‌ای که شما تعریف می‌کنید و ایده‌ای که دارید نقض شود. دعوای اساسی که بین بازرگان و جریان امام ایجاد شده سر قصه تسخیر سفارت آمریکاست.
ملاقلی‌پور: این یکی از دلایل اساسی است، نه تمام آن.
چه دلیلی داشته که اصلا به این مساله نپرداختید؟ علاقه‌ای نداشتید یا دلیل دیگری داشت؟
نوروزی: ما 500 دقیقه آرشیو چیدیم و از این میزان 85 دقیقه را خارج کردیم. یک سری بحث‌ها مخصوصا بعد از انقلاب وجود دارد که خود بحث مفصلی است که حتی اگر می‌خواستیم یک سینمایی هم کنیم باز زمان کم می‌آمد که باید خیلی مسائل را در آن بیان نمی‌کردیم. از خیلی چیزها آگاهانه گذر کردیم. خیلی چیزها را با اینکه می‌شد به ضرر آنها باشد باز بیان نکردیم چون گفتیم صرفا در گوشه رینگ انداختن و زدنشان، درست نبود.
ملاقلی‌پور: نمی‌خواستیم از شرط اخلاق و انصاف هم خارج شویم.
نوروزی: به این معنا نیست که صددرصد منفی‌ها را نگفتیم. خیلی از مثبت‌ها را تا جایی که می‌شد بیان کردیم تا تعادلی باشد چون اگر به‌هم می‌زدیم، 90 تا 95 درصد مغرضانه می‌شد.
ملاقلی‌پور: اجازه دهید من یک توضیح سینمایی بدهم که موضوع روشن شود. یکی از چیزهایی که وجود دارد این است که در فرمت سینمایی، مردم همواره به‌دنبال یک مساله نو و جذاب‌تر هستند. پدیده‌ای همانند 13 آبان یا استعفای 14 آبان دولت موقت و ارتباطی که اینها با سفارت آمریکا داشتند و این‌طور مسائل، چیزهایی هستند که چون تلویزیون خیلی درباره‌شان بحث کرده است به نظر من، پدیده‌ای تلویزیونی‌تر هستند تا سینمایی. ارتباط نهضت آزادی با سازمان مجاهدین در نامه امام وجود دارد. درجایی که امام می‌گوید حتی از فرزندان عزیز منافقین، این مهندس بازرگان... خیلی‌ها می‌گویند بازرگان چه ربطی به لیبرال‌ها دارد.
نوروزی: یا به آقای منتظری می‌گویند از کانال لیبرال‌ها مملکت را دست منافقین می‌دهید.
ملاقلی‌پور: چطوری از کانال نهضت آزادی مملکت به منافقین می‌رسد؟ با این فیلم این مساله روشن می‌شود. کسی که نداند، بعد از فیلم هضم و درک و ارتباط بین اینها برایش راحت‌تر می‌شود.
خود من در ابتدا تصور می‌کردم که این مستند قدری بیوگرافیک است و قرار است ما کلا بازرگان را بیشتر بشناسیم. الان که کار را دیدم متوجه شدم که درباره نسبت ایشان با مجاهدین است. اینکه شما خودتان هم می‌گویید که اصل روایت دیر شروع می‌شود، شاید به خاطر همین است. کلا فیلم از جایی که وارد ماجرای مجاهدین می‌شود قشنگ‌تر می‌شود.
ملاقلی‌پور: از نظر سینمایی این را درست می‌گویید. این هم وجود دارد.
نوروزی: البته ابوالحسن فروغی خیلی بحث مهمی است ولی چون بحث آن هم فکری است و برای مخاطب عامی که بحث می‌شود ممکن است به‌لحاظ سینمایی کمتر جذاب باشد.
می‌شد این بخش‌ها را وسط کار خرد کرد و روایت با مجاهدین شروع شود.
نوروزی: این‌طوری کار خیلی لحن تندی پیدا می‌کرد.
ملاقلی‌پور: اینکه می‌گویید یعنی چه؟ یعنی نفت و لوله‌کشی آب را دربیاوریم؟ این مثبت‌ها را اگر نگوییم، یک ضرری دارد که سوال در نسل جوان پیدا می‌شود. خودتان را نگاه نکنید که اهل مطالعه و فرهنگ هستید. این را جوانی ببیند که زمان روی مطالعه نمی‌گذارد، این سوال را مطرح می‌کند که امام خمینی(ره) به‌رغم این زاویه فکری، چرا ایشان را انتخاب کرد. حتی شهید مطهری می‌گوید امام می‌دانست و علت‌های مختلفی داشت و یکی از علت‌ها این بود که کسی را نداشت. بالاخره یک فردی که می‌توانست موقتا قدری مملکت را جمع کند و توانمندی داشته است، ایشان بوده. ولی از نظر سینمایی درست می‌گویید که آنجا گرما دارد و انرژی فیلم برای این قسمت است. این را قبول دارم ولی یک رسالت تاریخی هم هست که برای آن مجبور شدیم روایت را این‌طور بچینیم. اسم فیلم را عمدا «راه طی شده» گذاشتیم. همین مسیری که کج شد، مهم‌ترین کتاب ایدئولوژیک ایشان هم هست. حداقل یکی از مهم‌ترین کتاب‌هایی که به هر حال جمعیت‌هایی را ناخواسته منحرف کرد. نیت مهندس بازرگان مطمئنا خیر بوده است. کسانی که می‌شناسند هم همین را بیان می‌کنند ولی نیت صرف کافی نیست و آن اشتباه این انحراف ایجاد کرد.
فیلم اول خیلی محکم شروع می‌شود و بعد فرم به سمتی می‌رود که محتوا را قدری از کلیت مسیر دور می‌کند ولی دوباره از اواسط به مسیر می‌آید چون به آن عادت می‌کند. شاید از دیرتر شروع می‌شد از لحاظ فرمی بهتر بود.
ملاقلی‌پور: این انتقاد درست است. موتور دیر گرم شد ولی به مباحث نگاهی نه صرفا سیاسی ولی از دریچه سیاست دیدیم. این فیلم سیاست‌محور نیست. سیاست هم ذیل دریچه فکری تعریف می‌شود چون اول با روشنفکر مذهبی طرف هستیم و بعد با یک سیاستمدار یا فرد سیاسی دولتی. ما مجبور بودیم یک سری چیزها را اوایل کار بگذاریم، هرچند باعث می‌شدند موتور فیلم دیر گرم شود. در هنر روایت از شیوه سه مرحله‌ای؛ «کاشت، داشت، برداشت» استفاده می‌شود. در کار ما کاشت‌ها زیاد شده ولی چون بعدها باید به خیلی‌ها پاسخ می‌دادیم، چاره‌ای نبود.
ما می‌خواستیم از انصاف خارج نشویم. دورخیز نکرده بودیم که بازرگان را بکوبیم. می‌خواستیم منصفانه انتقاد و آنالیز کنیم و درجایی که لازم است تعریف هم بکنیم؛ چون مساله‌ای وجود دارد. یک جوان یا نوجوان متولد دهه 80 که نه در زمان امام‌خمینی(ره) بود و نه در زمان مهندس بازرگان و نه سازمان مجاهدین را می‌داند چیست و نه نهضت آزادی و نه جبهه ملی و نه مصدق را می‌داند که کیستند. او که هیچ‌کدام از اینها را ندیده است و نه به آن صورت درباره‌شان خوانده است، برای این نسل سوالی ایجاد می‌شود اگر آن کاشت اول را نمی‌گذاشتیم که می‌گوید مهندس بازرگان در حوزه مدیریت کارهای اجرایی فرد موفقی بوده است و در حوزه نفت، لوله‌کشی آب بسیار موفق وارد شده است، اگر این کاشته را نمی‌گذاشتیم، نسل‌های بعدی می‌گفتند اگر امام این میزان از فاصله را با مرحوم بازرگان داشت، چرا او را آورد و نخست‌وزیر کرد؟ ما باید بگوییم لابد او یک توانایی‌هایی داشت که امام نخست‌وزیرش کرد. به دلیل توانمندی در حوزه اجرایی امام ایشان را آورد؛ ولی یک اتفاقی افتاد که ایشان به کارهای فکری و دینی هم ورود کرد.
شهید مطهری در یکی از کتاب‌های خود بیان می‌کند فردی مانند مهندس بازرگان خوب است که تشکیک کنند و خوب است بخواهند دین بهروز شود اما باید این دست‌مایه را به فقها دهند و آنها خروجی بدهند. اشتباه آنجا به وجود می‌آید که اینها هم خود تشکیک می‌کنند و هم می‌خواهند راه‌حل بدهند. چون آن پشتوانه ندارند، می‌خواهند راه‌حل‌ها را با ترمودینامیک ارائه کنند.
نقطه قوت مستند این است که نسبت ایدئولوژی و آزادی مهندس بازرگان با سازمان مجاهدین خلق را نشان می‌دهد، ولی در آن صرفا ریشه فکری مشترکی که بین آنها با مهندس بازرگان وجود داد بیان می‌شود و اشاره‌ای در این‌باره نیست که آیا این دو گروه با هم ارتباطات مستقیمی هم داشتند یا نه.
ملاقلی‌پور: ما نمی‌خواستیم صرفا اینها را بگوییم. مسعود رجوی همان قدر مهم است که حنیف‌نژاد و سعید محسن و بدیع‌زادگان؛ یعنی آن سه نفر اولی و بنیانگذاران سازمان مهم هستند. بعد از انقلاب چون لیدری دست رجوی افتاده است، رجوی را نشان می‌دهیم. برای ما نه شخصیت رجوی مهم بوده و نه حنیف‌نژاد و سعید محسن و بدیع‌زادگان. این مسیری که ایجاد شده برای ما مهم بود.
ولی تا جایی که می‌دانیم، حتی مقداری بعد از اینکه اینها از ایران رفتند، حمایت‌های معنوی مهندس بازرگان از آنها بوده و این قطعی است. این مطلب در کتاب‌هایی که خود آنها چاپ می‌کنند هم وجود دارد. در فیلم، ما هم می‌گوییم که مهر 60 است، اینها خرداد 60 درگیر شدند و سران‌شان رفتند. انفجارها و درگیری‌ها و جاسوسی‌ها و همکاری با صدام شروع شده است و مهر 60 مهندس بازرگان هنوز این عبارت فرزندان عزیز را درباره آنها می‌گوید. نامه‌ای که خود ایشان دارد را نمی‌شد در فیلمنامه خواند، چون طولانی بود. در آن نامه مهندس بازرگان می‌گوید این رابطه فرزند و پدری ما از نطفه‌ای بود که در سال 43 در زندان گذاشتیم و شما تحت تاثیر کتاب‌های ما بودید. این در نوشته خود بازرگان وجود دارد و گفتار خود ایشان در مجلس است. نهضت آزادی هنوز این را چاپ می‌کند و انکار نمی‌کند. یعنی تا مهر 60 را انکار نمی‌کنند.
آنجا حتی می‌گوید این پیوند ناگسستنی است. مهندس بازرگان حتی چنین اعتقادی درباره رابطه خود با فرزندان خود دارد. هرچند درباره فرزندان مکتبی هم توضیحی می‌آورد و می‌گوید بچه‌های خط امامی هم فرزندان نهضت هستند.
نوروزی: ولی این دیدگاهی که دارد به این معنا نیست که بعد از انقلاب کار مجاهدین را تایید کند یا با آنها همکاری داشته باشد. ما باید شرط انصاف را نگه داریم.
ولی ممکن است در مستند به نظر برسد که این را بیان می‌کنید.
ملاقلی‌پور: خیر. تا همان زمانی که بررسی می‌کنیم را می‌گوییم. ما این حرف را درباره بازه زمانی 67 و 68 بیان نکردیم. تاریخ زدیم.
نوروزی: حرفی بازرگان دارد که اعلام برائت نمی‌کند و این امر به معنای این است که صرفا اینها را دوست دارد و همراه آنها است، ولی به معنای اینکه با آنها همکاری کند نیست؛ یعنی مهندس بازرگان در اواخر دهه 60 سفری به آلمان می‌کند. این را در خاطرات او خواندم و از مهندس توسلی هم پرسیدم. مجاهدین آنجا می‌آیند و می‌گویند شما مزدور نظام هستید و با آخوندها همکاری کردید و باعث شدید اینها در راس قدرت بیایند و از شما استفاده ابزاری کنند و برخورد تندی با بازرگان داشتند که البته منجر به اتفاق خاصی برای مهندس بازرگان نشد، ولی اینکه بگویید آغوش اینها باز بوده و اینها را بپذیرند هم نبوده است. این به معنای سیاست یک پا روی زمین و یک پا روی هوای بازرگان است. البته نه به این معنا که با فاصله‌گذاری نکردن و اعلام برائت نکردن می‌تواند حتی شروع‌کنندگان ترور را جذب کند، که این تفکر به‌شدت اشتباه است. برائتی از اینها ندارد، کمااینکه حضرت امام هم بیان می‌کنند و کمااینکه اتفاق هم می‌افتد. از سوی دیگر در کتاب «انقلاب ایران در دو حرکت» بازرگان می‌بینید کاملا جانبدارانه درباره آنها صحبت می‌کند؛ یعنی بازرگان را باید این‌چنین ببیند که انقلاب در دو حرکت از آنها دفاع می‌کند، در نطق مجلس از آنها دفاع می‌کند و از سوی دیگر هم که اواخر دهه 60 است، وقتی به آلمان می‌رود، با او چنین برخوردی می‌کنند. این به آن معنا نیست که آن زمان رابطه تشکیلاتی با هم داشته باشند یا بخواهد از آنها حمایت کند یا چنین خاطراتی باشد. اگر هم باشد به ما نگفتند.
ملاقلی‌پور: یک نکته‌ای بیان کنم که مثال بیان‌شده توسط آقای طالقانی است. ایشان می‌گوید یک باغبان قسمت‌های هرز و آفت‌ها را می‌چیند که باغ خود را رشد دهد. لیبرال‌ها چون - به نظر من- به‌شدت این آزادی را اشتباه می‌فهمند، حتی معتقدند باید این علف‌ها هم رشد یابند. رابطه مهندس بازرگان با علف‌های هرز این تیپی است؛ کاری به کار آنها ندارد، ولی به همه باغ آب می‌دهد. این مساله در خرداد 60 هم وجود دارد. علف‌های هرزی که باغ را خفه می‌کند، می‌ماند. یا باید باغ بمیرد یا علف‌ها باید از بین بروند؛ کدام؟
چیزی که در مجلس نشان می‌دهید و مهندس بازرگان حرف می‌زند، گنگ است. آیا می‌خواهید گنگ بماند که چه کسانی صحبت می‌کنند؟
ملاقلی‌پور: خیر. تصویر و آرشیو همین بود. افراط‌گراهایی که آنجا بودند، الان دچار تفریط شده‌اند.
نوروزی: مثلا صدایی در فیلم هست که آقای هاشمی می‌گوید آقای اسدنیا... آقای ناطق می‌گوید الان اسدنیا خودش در آمریکا زندگی می‌کند. آن افراط‌گراها حالا دچار تفریط شده‌اند. در خاطرات خلخالی هم چیزهایی در این‌باره هست، یا اسم هادی غفاری هم مطرح می‌شود.
برای مصاحبه سراغ هادی غفاری نرفتید؟
ملاقلی‌پور: نه. چون ما می‌خواستیم با خود اعضای نهضت صحبت کنیم و تاکید من از ابتدای فیلم هم همین بود که کاراکتر منتقد و مخالف در آن خودم هستم نه هیچ‌کدام از مصاحبه‌شونده‌ها.
نترسیدید این تناقض ایجاد شود که شما راوی هستید یا خط‌دهنده؟
ملاقلی‌پور: مستند همان ابتدا می‌گوید که به نمایندگی از نسل جوان سوال دارد و می‌گوید اگر کسی قرار است انتقاد کند، بهتر است آن شخص خودمان باشیم. ما باید به‌عنوان یک نسل جدید وارد شویم. الان کسی کتاب‌های آقای بازرگان را بخواند واقعا پر از سوال می‌شود؛ یعنی این واقعیت وجود دارد. من و آقای امین نوروزی و دوست دیگر ما حامد تقی‌زاده که پژوهشگر کار بود، البته بیشتر من و امین آقا که زمان بیشتری توانستیم در این کار بگذاریم، برای این کار با حجم بالایی از کتاب‌ها و مقالات و روزنامه‌ها مواجه بودیم و دیدارهای متعددی با افراد مختلف داشتیم. سرچ و جست‌وجو و جلسات با افراد و همچنین جریانات فکری و تحلیل کردن اینها خیلی زمان برد و واقعا اینها جریانات جذابی هستند. این‌طور نیست که فکر کنیم به راحتی فهمیدیم «راه طی‌شده» چه اشتباهی داشته است. برای فهمیدن اینکه «راه طی‌شده» چرا به این مسیر رفته است، خودمان باید این کتاب را بخوانیم. واقعا خواندن کتابی که خیلی قطور نیست، زمان زیادی برد. کتاب سنگینی به لحاظ فهمیدن است، چون پیچیده است. عمیق نیست به نظر من، بلکه پییچیده است چون مفاهیم در هم ادغام‌شده باید با مراجعه به چند چیز فهمید که این ادغام چیست.
از عمد به برخی سوالات روز جواب نداده بودید؟
ملاقلی‌پور: خیر. «راه طی‌شده» فیلم روز نیست.
مثلا در صحنه‌ها به نظرم می‌رسد می‌خواستید مرحوم بازرگان را با سیدمحمد خاتمی این‌همانی کنید؛ یعنی جایی که مرحوم بازرگان به‌رغم اصرار امام حاضر نیست علیه مجاهدین مرزبندی کند.
ملاقلی‌پور: خیر. این سوالات ممکن است در ذهن خیلی‌ها ایجاد شود، ولی این‌چنین نبوده است. انگیزه‌ها این نبوده است. اینها در صحبت‌های آقای طالقانی بود. ایشان می‌گفت هر موجود زنده‌ای هم باید جذب و هم دفع داشته باشد. اگر فقط جذب باشد، آن موجود می‌میرد و اگر فقط دفع باشد، آن موجود باز هم می‌میرد. این در عالم واقع هم وجود دارد. شهید مطهری هم عنوان یک کتابش را جاذبه و دافعه علی‌ابن ابیطالب گذاشته؛ یعنی در اسلام هم وجود دارد. عقل سلیم هم می‌گوید هم جذب و هم دفع.
نوروزی: قبل از انقلاب اسناد ساواک وجود دارد که ما نیاوردیم. ساواک به بازرگان فشار می‌آورد که اگر با جنبش مسلحانه مخالف هستید یادداشتی بنویسید که از اینها اعلام برائت شود. او این کار را قبل از انقلاب نمی‌کند. این را از خاطره‌ای از مهندس سحابی از کتاب خود او گذاشتیم. فقط از پیروزی انقلاب به این سو یا حتی سال 60 به بعد که ترورها شروع می‌شوند، محل بحث ما نیست. بازرگان چرا قبل‌تر نگفت که اینها اسلحه را زمین بگذارند. مصاحبه‌شونده ما در این فیلم می‌گوید نمی‌دانم. اما این حقیقت ندارد، چون حقیقت این است که مهندس بازرگان اساسا چنین چیزی را نمی‌گفت، حالا چه قبل از 54 باشد و چه بعد از 54 باشد و چه قبل یا بعد از خرداد 60.
اصلا مهندس بازرگان این فاصله‌گذاری و اعلام برائت را از آنها نمی‌کند. خیلی واضح و مشخص است. این حرف به اعضای نهضت آزادی برمی‌خورد و می‌گویند مهندس بازرگان طرفدار ترور نبود. اگر طرفدار ترور نبود، چرا یک بار هم محکوم نکرد؟ محکوم نکرد که هیچ، از اینها در مجلس با عنوان «جانبازان عزیزم» نام برد. در کتاب «انقلاب ایران در دو حرکت» هم از اینها یاد کرد. می‌خواهم بگویم این جور جاهاست که اتفاقا باعث محل انحراف، پرسشگری و سوال می‌شود.
موضع او درباره جبهه ملی هم همین‌طور بوده است؟
نوروزی: بله. امام می‌گوید از اینها اعلام برائت کنید. فردا می‌گویند خب ما قصاص را قبول داریم. امام روز بعد سخنرانی می‌کند و می‌فرماید من نگفتم بگویید قصاص را قبول دارید، از اینها که حرف ضداسلام زدند، اعلام برائت کنید و چنین نمی‌کنند. یک لجبازی این‌چنینی بین نهضت آزادی با امام و جریان تفکر اصیل اسلامی دارد.
ملاقلی‌پور اتفاقا در مستند هم آمده است که بازرگان هم یک شخصیت ملی داشت و هم یک شخصیت مذهبی، که هم فردی مثل مصدق به او حکم کار اجرایی می‌دهد و هم امام خمینی به‌عنوان یک شخصیت مذهبی به او حکم نخست‌وزیری می‌دهد. ولی اگر به لحاظ اندیشه سیاسی نگاه کنید ایشان نه ملی بود و نه مذهبی. سیاستمداری لیبرال بود که به همه چیز با راه‌حلی اروپایی نگاه می‌کرد. به هر حال این چه جور اسلامی است که نه نهی از منکر دارد نه برائت دارد و نه خیلی چیزهای دیگر. حداقل می‌توان گفت اسلام ناقصی را پیاده می‌کرد. کاملا ملی نبود و کاملا مذهبی نبود. این چگونه بنای حزب مذهبی گذاشتنی است که امثال حسن نزیه و امیرانتظام یا کسانی که اصلا به اسلام اعتقاد نداشتند را وارد کار می‌کنند.
نوروزی: حتی بازرگان در به‌کارگیری این آدم‌ها آنقدر لجاجت می‌کند که حرف نهضت آزادی که بیرون از دولت موقت بودند و اتفاقا بیانیه هم دادند را قبول نمی‌کند. اینکه جعفری می‌گوید بازرگان حرف کسی را قبول نمی‌کرد، درست بود.
ملاقلی‌پور: شاید هم عدم باور به اینکه چرا باید اصلا نهی کنم. انگار پایان بازی که برای برخی فیلم‌ها مد شده هم در همین شکل موضع‌گیری امثال این لیبرال‌ها بود.
نوروزی: اتفاقا مهندس سحابی بعد از بیرون آمدن از نهضت آزادی، تعبیر تندی نسبت به بازرگان به کار می‌برد که می‌گوید پدران پیر و لجوج ما که حرف کسی را گوش نمی‌کنند. تازه این شکل توصیف از رفتار بازرگان را کسی می‌گوید که از دهه30، دست راست خود بازرگان بوده. این حرف‌ها بین خودشان بوده و تا حالا گفته نشده است، اما وقتی می‌خواهید دوباره‌خوانی کنید به آنها برمی‌خورد. دو تا حرف کلیدی را در این مستند چه کسانی زدند، محمد بسته‌نگار و محمدمهدی جعفری که از بعد دولت موقت از نهضت آزادی بیرون آمدند. به هر حال یک حریت و آزادگی بیشتری دارند. امثال مهندس توسلی که زندان رفته به خاطر همراهی‌اش با حنیف‌نژاد، خیلی بیشتر از اینها می‌تواند در این مستند حرف بزند، ولی چون می‌داند که چه چیزی را باید بپوشاند، هیچ حرفی نمی‌زند.
ملاقلی‌پور: آن خاطره‌ای را که به نقل از حنیف‌نژاد در مستند آمده که بازرگان به آنها گفته جنگ مسلحانه را شروع کنید هم آقای جعفری می‌گوید، ولی با محافظه‌کاری، چون می‌گوید در کتاب «سه هم‌پیمان عشق» هم حنیف‌نژاد این خاطره را گفته است، به هر حال این خاطره را از دو طرف ماجرا تعریف کردیم. موارد زیادی از این شکل خاطرات در کتاب دیگری هم آمده به نام «نهضت آزادی از تاسیس تا انشعاب» که با تلاش آقای عباس طایفه، با خود اعضای نهضت آزادی مصاحبه شده است.
نوروزی: اتفاقا در این کتاب، داده‌های بیشتری بود که چون نمی‌خواستیم گزارش یک‌طرفه شود، در مستند نیاوردیم؛ مثل اینکه نهضت آزادی از تاسیس سازمانی موسوم «سما» حمایت می‌کند که مشی مسلحانه داشتند. ابراهیم یزدی تجربیات سازمان سما را در کتابی با عنوان «شورش‌گری و ضدشورش‌گری» آورده است که این کتاب را به رضا رئیس طوسی می‌دهد و او اولین آموزش‌های نظامی چریکی را به بچه‌های سازمان مجاهدین خلق می‌دهد. از این موارد که بین برخی از جوان‌های نهضت آزادی بود و حلقه‌های نظامی شکل دادند و زیاد مشی سازش‌کارانه و محافظه‌کارانه پدران‌شان در آن دیده نمی‌شد، نمونه‌های زیادی وجود دارد؛ مثل فریدون سحابی یا همین عبدالعلی بازرگان که الان در آمریکا تفسیر قرآن دارد.
ملاقلی‌پور: البته شهید چمران هم عضو سما بود و آموزش نظامی دیده بود، ولی تفاوتی هست بین او با دیگران که او فهمید اسلحه را کجا ببرد و در شاخه نظامی جنبش امل لبنان برد. در جنگ هم حضور داشت و یک عرفان و درک بالایی داشت که این شخصیت را از بقیه متمایز کرد.
یک جایی در مستند گفته می‌شود که هیچ‌کدام از اعضای نهضت آزادی در جنگ حضور نداشتند و بلافاصله شهید چمران را نشان می‌دهد که از اعضای نهضت آزادی بودند؟
ملاقلی‌پور: نمی‌توان گفت شهید چمران تک‌حزبی بود، چون همان موقع که عضو نهضت آزادی بود، نماینده امام در جبهه و عضو حزب امل و نماینده مردم در مجلس نیز بوده است. البته از نهضت آزادی بودند کسانی که پشت جبهه بروند ولی این گونه نبوده که مثل چمران حضور فعال داشته باشند. ما در این مستند خیلی از نقدها را رو در رو مطرح کردیم. در مستند هم تصاویری از شهید بهروز مرادی قرار دادیم که جزء آخرین نفراتی بود که از خرمشهر بیرون آمد و گفت که هیچ‌کدام از اینها نبودند و این گروه‌ها نیامدند.
تصوری از نهضت آزادی وجود دارد اینکه حزبی است با آدم‌های سالخورده که حیات سیاسی‌شان هم تمام شده است و با همین تصور مستند شما فقط بازخوانی شکل‌گیری و حیات این حزب سیاسی در تاریخ معاصر است. فکر می‌کنید که چقدر بازخوانی ایدئولوژیک نهضت آزادی و مهدی بازرگان کارکرد امروزی دارد و آیا نقد اظهارات و منش سیاسی آنها در فضای سیاسی ایران چه تاثیراتی دارد؟
ملاقلی‌پور: برای ما بیش از پرداختن به مهدی بازرگان، پرداختن به ایدئولوژی‌های نهضت آزادی حائز اهمیت بود. یکی از کارهایی که این مستند انجام می‌دهد اینکه می‌گوید ایدئولوژی‌های مادی چه مارکسیستی باشند و چه لیبرالی بالاخره در یک نقطه اشتراک به هم می‌رسند. شاید خیلی عجیب باشد ولی حداقلش این است که در مقابل اسلام می‌ایستند. به هر حال آدم‌هایی که برای راه‌حل‌هایشان دنبال ماده هستند به جواب‌های مادی هم می‌رسند.
نوروزی: اصلا این را قبول ندارم که تفکری که در نهضت آزادی شکل گرفت، در امروز هیچ کارکرد سیاسی‌ای ندارند. مشی و تفکر بازرگان در بخشی از جریان‌های سیاسی امروز وجود دارد. ما تحقیقات را در سال 96 که بحبوحه انتخابات بود شروع کردیم و نکته جالب اینکه همان حرف‌هایی را که در باب ملی‌گرایی از زبان یک کاندیدا گفته می‌شد، بازرگان داشت. نه اینکه بازرگان در قالب یک نظریه‌پرداز باشد ولی به‌عنوان اولین کسی که از سوی یک پایگاه فکری در تاریخ سیاسی حرف می‌زند، شخصیت مهمی است. کمااینکه بعضی جریان‌های سیاسی از او به‌عنوان پدر معنوی یاد می‌کنند یا حتی همین چند وقت پیش که ابراهیم یزدی فوت کرد، کارگزارانی‌ها گفتند که ما بر شانه‌های شما ایستاده‌ایم، چون نقطه ابتدای خیلی از معادلات سیاسی مثلا همین نوع رابطه ایران با آمریکا را بازرگان شروع کرد. بازرگان در فضای انقلابی ضداستکباری آن موقع، این حرف‌ها را می‌زد و طبیعتا خیلی‌ها بعد از امام و بعد از اینکه کمی از این آرمان‌ها فاصله گرفتند، شروع کردند. در صورتی که بازرگان خیلی صریح‌تر به واسطه تاثیراتی که از غرب پذیرفته بود، این حرف‌ها را می‌زد. آن حرف‌هایی که آن موقع بازرگان می‌زد مثلا نسبت ایران و نوع معادلات خارجی را خیلی راحت می‌توان در زبان سیاستمداران امروز پیدا کرد؛ یعنی پایگاه فکری آنها به یک معنا خود مهندس بازرگان است.
ملاقلی‌پور:
اینکه می‌پرسید ربط این مستند با شرایط امروز چیست. فقط یک مثال می‌زنم و ما قرار است سه‌شنبه (29 آبان‌ماه) این مستند را رونمایی کنیم. ولی هنوز این فیلم دیده نشده، آقای آشنا مشاور رئیس‌جمهور توئیت زده و گارد گرفته است که امیدوارم جوان‌هایی که مستند می‌سازند، مستقل فیلم بسازند. این امر که موضع می‌گیرد فقط صرفا می‌داند که مستندی راجع به مهندس بازرگان ساخته شده است. در صورتی که خدا شاهد است و در مستند دیدید که سعی شده انصاف رعایت شود و نیامدیم که بگوییم مهندس بازرگان آدم بدی بوده است. حتی در اواخر فیلم هم کسی را که تندروی علیه ایشان کرده- مثلا آقای هادی غفاری- آوردیم. صرفا نمی‌خواهیم یک سویه باشد. البته از زاویه دیگر هم پرداخته‌ایم و گفته‌ایم که در نقطه اجرایی کاملا ملی – مذهبی بوده است اما نه در نقطه فکری. در نقطه اجرایی هم ملی‌ها قبولش داشتند و هم مذهبی‌ها ولی در نقطه فکری- سیاسی نمی‌توان گفت که یک فرد ملی مذهبی است.
ببینید بین مکتب‌های مادی پیوند هم دیده می‌شود که امروز نیز کسانی را داریم که چپ‌گراهای تندی بودند اما الان از آزادی حرف می‌زنند؛ در همین یکی دو دهه. یک دفعه می‌بینی پیوندهای اینها با آنها چطوری شد؟ همین دوره کسانی که انقلابگرای تند بودند، الان به دامن لیبرال‌ها افتادند و دوباره پیوند می‌خورند و آن جمله امام به نظرم اصل است که آخر این مستند گذاشتیم.
البته امام هم در اواخر عمرشان فرمودند که از اول با نخست‌وزیر بازرگان مخالف بودم، گرچه ایشان را آدم شریفی می‌دانم.
نوروزی: ما هم می‌گوییم که بازرگان فردی متدین، خوب و نماز شب‌خوان و به جهت اقتصادی دست‌پاک و به لحاظ اخلاقی راستگو بود. حتی از برخی روسای‌جمهورمان پاک‌تر بود. قطعا این ویژگی‌های مثبت را داشت، ما دیدگاه فکری ایشان را نقد می‌کنیم؛ اینکه مبنای غلطی که بازرگان در جایگاه فکری به‌عنوان معلم و رئیس جریان نهضت آزادی ارائه کرد باعث ایجاد یک انحراف سیاسی شد. حالا اگر می‌گوییم متدین هم بود به معنای این نیست که متشرعانه آنچنانی بود یا مثلا متعبد به احکام شرعی و مقلد کسی بود، نه این‌طور نبود، در بعضی از این مسائل حتی می‌لنگید. از منظر صفر و صدی نگاه نکنید. درواقع این مستند ساخته شده که این فضاها باز شود و در مورد ایشان گفت‌وگو شود.
در این مستند حرف‌مان این بوده که نهضت آزادی در جریانات سیاسی می‌آمد، این مشکلات و رویه‌ها بیشتر می‌شد. کمااینکه امام به همین خاطر آنها را پرهیز می‌دارد. این هم به این معنا نیست که ما داریم این را می‌گوییم که این ویژگی منفی را ندارد، چرا دارند؟ و مهندس بازرگان خیلی هم ویژگی منفی و بد تاثیرگذاری در جامعه داشته که اگر نداشت ایشان می‌توانست در راس قدرت بماند. وقتی این قطعه‌های بزرگ فاحش را داشته، طبیعتا از فضای قدرت و حاکمیت جدا شده بود. امام آنها را به‌نوعی کنار گذاشت، این هم یک ویژگی منفی است که واقعا دارد.
موضوعی که درباره نهضت آزادی و مهندس بازرگان در مستند کمتر توجه شده، ترسیم فضایی است که وی فعالیت‌های سیاسی مذهبی‌اش را شروع می‌کند. به هر حال نمی‌توان این مساله را کتمان کرد که مهندس بازرگان در دوره‌ای، این شکل مبارزه را شروع کرد که کمتر جریان‌های مذهبی فعالیت سیاسی داشتند.
ملاقلی‌پور: من پیشنهاد می‌کنم که دو یا سه بار مستند را ببینند این مستند کاشت‌هایی دارد که همه را جواب می‌دهد. من اعتقاد دارم که آن جریان غرب‌گرایی نتوانست خالص رشد کند، احتیاج پیدا کرد که یک مقدار با تعریف دینی خودش را رشد بدهد. برای اینکه بتواند جریان غربی را رشد بدهد، سعی کرد دین را با پیشرفت‌های غربی انطباق دهد، لزوما نه به خاطر اینکه صرفا پیشرفت‌های غربی باشد.
نوروزی: تفکری که مهندس بازرگان داشت، برای اوایل دهه 20 میلادی یعنی بیش از 100 سال پیش این بحث را تحلیل کنید رویکردهای علمی اثبات‌گرایانه‌ای است که پوزیتویست‌ها آورده بودند. اینکه می‌گفتند حقیقت آن چیزی است که از طریق مشاهده، تجربه و زبان علم بیان می‌شود، اتفاقا بازرگان با یک نیت خیرخواهانه و اسلامی رفت که بگوید علم با دین منافاتی ندارد و مبتنی‌بر پارادایم حاکم بر آن دوره که نگاه‌های اثبات‌گرایانه علمی باشد، مباحث علمی را با دین پیوند داد. یعنی با این نیت خیرخواهانه که اسلام را با مدرنیته و با پیشرفت و توسعه و رویکردهای علمی همسو کند و در عین حال معتقد بود که دین منافاتی با این بحث‌ها ندارد. به‌عنوان یک روشنفکر دینی آن حرفی که برای آن برهه زمانی دارد کاملا از منظر نگاه روشنفکری درست استنباط کرده است. در زمان‌های آنها حرف درستی بوده است ولی ایراد و اشکالش با تفکر اسلامی که اساسا با مدرنیته سر ناسازگاری دارد و نه به معنای اینکه بخواهد بحث‌های اثبات‌گرایانه‌ای علمی و پوزیتیویستی را کنار بگذارد ولی برای معرفت بشری محدوده کوچکی قائل می‌شود، به وحی الهی و آموزه‌های انبیا جایگاه بالاتری می‌دهد و آن را مهم‌تر می‌داند. و باز این حرف به آن معنا نیست که بازرگان به آن اعتقادی نداشته باشد ولی چون وی خواست که به این تطابق انتقال و اتفاق بدهد، جوانان‌ها را به دریچه مدرنیته‌ای برد که خودش از منظر لیبرالی وارد آن شد و جوان‌های دیگر چیزهای دیگری گرفتند و حالا در دوره روشنفکری جدید مثلا من می‌گویم دکتر سروش دیگر رویکرد پوزیتیویستی و اثبات‌گرایانه ندارد، بلکه رویکردی ابطال‌گرایانه دارد. یعنی از منظر پوپر آن چیزهایی را که در واقع در غرب وجود دارد و آموزه‌های دینی را با هم نگاه کرده و نسبت به آنها صحبت می‌کند و روشنفکری معاصر دینی ما که از آن پارادایم حاکم بر خودش که اثبات‌گرایانه بوده و مثل زمان بازرگان بوده خارج شده و آمده در دوره‌ای که رویکردهای ابطال‌گرایانه باشد. از آن منظر در اسلام نگاه می‌کند و می‌خواهد اسلام را با مدرنیته تطبیق دهد. اینجاست که در واقع محل چالش بین سروش و حتی پایگاه فقه اسلامی و متفکران اسلامی می‌شود، چرا؟ چون آنها پایگاه‌هایشان با همدیگر فرق دارد و حالا نمی‌گویند که یک دوره‌ای اثبات‌گرایی و دوره‌ای دیگر ابطال‌گرایی بود یا اینکه الان اصلا بحث معرفت‌شناسی و حقیقت‌شناسی کردن، کار بیهوده شده است. اینکه دائما با آن تفکری که در غرب حاکم است و حاکمیت اصلی دارد در واقع بخواهی گزاره‌های دینی را تبلیغ و تفسیر کنی. وقتی آن طور تبلیغ و تفسیر کنی، می‌بینیم که انسان‌شناسی یک مدل و جهان‌شناسی یک مدل دیگر می‌شود. باز بازرگان به یک شرعی معتقد بود ولی آن جوری که سروش تحلیل دین می‌کند اصلا شرعا به هم می‌خورد. به قطع و یقین می‌گویم بازرگان با آن عمل تروریستی که آنها انجام می‌دهند، چه بسا مخالف بود و خودش مشی آنچنانی نداشت، ولی به‌گونه‌ای عمل کرد که غیرمستقیم یا مستقیم آنها را به آن سمت روانه کرد.
یا مثلا سروش که می‌گوید یک تفکر دینی داشت که رسیده به اباحه‌گری و خودش می‌گوید که من داشتم یک سری چیزها را نفی می‌کردم و در نسبیت‌گرایی حرف می‌زدم نه اینکه دیگر بخواهم که زیرآب نماز و این چیزها را بزنم. ولی وقتی شروع کرد، دیگر این‌طوری هم می‌شود. کسی که می‌آید پای درس تو می‌نشیند، نه نمازخوان و نه روزه‌بگیر است و نه خیلی از چیزهای دیگر. یعنی پایگاه نقد ما به‌عنوان اینکه گفتیم یک روشنفکر دینی است، به این شکل بوده است.
ملاقلی‌پور: اصلا به شکل ساده‌تر به قصه نگاه کنیم مثلا شما به‌عنوان یک مهندس که با مسائل فیزیک و شیمی سرو کار دارید و می‌خواهید آن را با اسلام انطباق دهید یک چیزهایی را پیدا می‌کنید و می‌گویید انطباق دارد. درست است. اما آمدیم و یک جاهایی به مشکل خوردید و عقل بشر نتوانست این انطباق را تشخیص بدهد، اینجا باید اصل را بر اسلام بگذاریم؟ یا اصل را بر علم فیزیک و شیمی؟ اصالت با کدام است؟ «باد و باران در قرآن» یکی از کتاب‌های مهندس بازرگان است که آنجا می‌گوید نظمی که در جهان است و باران‌ها تبدیل به ابر می‌شود، می‌گوید این نظم که در قرآن است و در علم هم هست. اینجا خوب است اشکالی ندارد. بحثی نیست و خیلی هم خوب است از نظر علمی هم بحث می‌کنیم. اما واقعا همه قرآن ازجمله آخرت، وحی، معاد را می‌شود با فیزیک و شیمی بحث کرد. اینجاست که به این نقطه می‌رسیم آیا بازرگان در جایی که اینها زورشان نمی‌رسد، پایگاه را می‌گذارد علوم ماده یا پایگاه را می‌گذارد بر اسلام؟ به نظر من، مهندس بازرگان، بیشتر اوقات پایگاه را بر علوم ماده می‌گذارد. مشکلات از اینجا شروع می‌شود. حتی در کتاب آخرش می‌گوید اسلام نیامده است که احکام را بگوید، احکام را خودمان بهتر از اسلام پیاده می‌کنیم.
برگردیم به قبل از مستند، پژوهش این کار چقدر طول کشید؟
نوروزی: طرح پیشنهادی از ابتدا برای خود ما بود. در واقع سفارشی نگرفتیم که این کار را بسازیم و دغدغه شخصی‌مان بود و مطرح کردیم و قبول کردند و شروع به کار کردیم. از مهر 95 هفتگی جلسات داشتیم و مفصل کتاب‌هایی را خوانده بودیم و بحث می‌کردیم و مورد قوت‌ترین نقطه تحقیق ما همین مباحثه‌هایی بود که بین من و علی شکل می‌گرفت. یعنی اینکه بگوییم کتاب زیاد خوانده‌ایم مهم نبود. این چیزهایی که خوانده بودیم دائما در رفت و برگشت بود و خیلی از یافته‌های جدید بین خودمان انجام می‌شد.
در مورد چه چیزهایی بحث می‌کردید؟
نوروزی: از کتاب‌های غیر مهندس بازرگان مطالعه داشتیم تا کتاب‌های خود ایشان و مصاحبه‌هایی که چاپ شده بود و پیش مصاحبه‌هایی فراوانی که داشتیم و مقاله‌هایی که مهندس بازرگان نوشته بود. ما با همه افراد مصاحبه‌شونده مستندمان، پیش‌مصاحبه داشتیم و حتی با بعضی از آنها بیش از یک بار. تمامی سوالاتی را که از قبل مشخص بود، حتی دو ماه سوالات را زودتر به آنها داده بودیم. اگر در مستند نگاه کنید دست اکثرشان کاغذ است و کاغذ سوالات بود. حتی بعضی از آنها به ما گفتند این سوال را جواب نمی‌دهیم و این سوال را جواب می‌دهیم. حتی در مصاحبه می‌دانستیم که جواب سوالات‌شان چه هست؛ چون قبلش هم رفته بودیم از آنها پرسیده بودیم و بعضی‌هایشان محافظه‌کاری می‌کردند و آن چیزهایی که در خلوت ما گفتند، جلوی دوربین نمی‌گفتند. ولی اکثرا آزادگی و اخلاق خوب را داشتند و آمدند و گفت‌وگو کردند و از این بابت از آنها خیلی متشکریم. حدود 9 ماه قبل از اینکه مصاحبه‌هایمان شروع شود، خودمان دائما پیش‌مصاحبه، مصاحبه با پژوهشگر و کتاب خواندن و بحث کردن گذراندیم. البته 6 ماه پایانی در زمان تولید را هر روز با علی جلسه داشتیم و بحث می‌کردیم و کتاب می‌خواندیم.
یک نکته مهمی در این ماجرا هست که اعضای اولیه نهضت آزادی که با ما مصاحبه کردند رویکرد ما را می‌دانستند، یعنی می‌دانستند که ما طرفدار آنها نیستیم و خودشان این موضوع را می‌گفتند. می‌دانستند که قرار است ما هم نقد کنیم و هم تعریف. قول ندادیم که کجا را نقد می‌کنیم و کجا را تعریف. آنها هم به نظر من حدس می‌زدند که کجا را قرار است زیرسوال ببریم، چون سوال‌ها دست‌شان بود و دوطرف از هم شناخت داشتیم. اما اینکه خروجی، مدنظر آنها باشد یا نباشد یک بحث دیگر است، ولی این‌طوری نبود که هندوانه‌ای در بسته باشد. شما در مصاحبه‌ها هم نگاه کنید اکثر مصاحبه‌شونده‌ها حتی کاغذشان در کادر است. حتی در پایان مصاحبه، از خود اعضای مصاحبه پرسیدم که این رویکرد چالشی ما را می‌پذیرید یا نه؟ و گفتند آره. نگاه کنید خیلی از انتقادها جلوی دوربین است یعنی همانجا ما داریم با آنها بحث می‌کنیم. یکی از دلایلی که ما از آینه استفاده کردیم برای همین بود که در مستندهای سیاسی می‌گویند تقطیع شده است ما آینه را گذاشتیم برای اینکه آن کسی که پشت دوربین است در آینه بدون اینکه کات بزنیم، جواب می‌دهد.
آیا از کسی خواستید که گفت‌وگو کند ولی حاضر نشده باشد؟
نوروزی: بله، مثلا لطف‌الله میثمی و حتی با آقای ابراهیم یزدی دیدار داشتیم ولی به خاطر شرایط جسمی ایشان نتوانستیم مصاحبه کنیم.
مگر فیلمبرداری کار را چه موقع شروع کردید؟
ملاقلی‌پور: بعضی از بخش‌های فیلم را ما از سال 95 شروع کردیم، ولی ما اول فروردین 96 با آقای دکتر یزدی یک دیدار داشتیم.
نوروزی: خانم اعظم طالقانی هم از جمله کسانی بود که خیلی تمایل نداشت در این مورد صحبت کند و آقای غلامعباس توسلی هم شرایط جسمی‌شان اجازه نمی‌داد.
منبع: فرهیختگان