به گزارش مشرق، برای نوشتن از تلخی این روزهایی که پشت‌سر می‌گذاریم، کمتر به محیط‌زیست و بیشتر به درد انسان‌ها توجه کرده‌ایم. البته این پرداخت بیشتر به درد آدمی بد نیست اما پرداخت کمتر به درد محیط‌زیست خود یکی از دردهای آدمی است که انگار به این زودی‌ها قصد توجه به آن و علاجش را نداریم. میلیون‌ها و میلیاردها هکتار از جنگل‌ها و مراتع و بافت‌های گیاهی دنیا در آتش سرمایه‌داری و بی‌توجهی انسان بی‌نهایت‌خواه می‌سوزد، منابع آب از ژرفا تا اعماق زمین برای مطامع مادی بشر صرف و استخراج می‌شود، حیوانات با گلوله و آتش جان به چرخ‌دنده‌های حیات لوکس و سرمایه‌داری آدمیزاد می‌سپارند و ما همچنان غم نان داریم و سر به دنیایی می‌سپاریم که در آن انگار هیچ‌چیز مهم‌تر از ثروت نیست.
بیشتر بخوانید:
کلانتری: هوای پاک هزینه می‌خواهد
ماجرای فرار ده‌ها گونه پرنده از تهران به علت آلودگی هوا
خسارت آلودگی هوا در ۱۰ ماهه ۹۸ چقدر شد؟
راستش را بخواهید نمی‌دانم لابه‌لای تصاویر تلخ این روزها چند نفر نگران جنگل‌ها و پوشش گیاهی استرالیا شدند، چند نفر با دیدن لاشه‌های سوخته و اسکلت باقی‌مانده از بدن میلیاردها حیوان این جنگل‌ها غم بر چهره‌شان نشست و در فکر فرورفتند یا چند نفر پیش از این نگران آتش‌سوزی جنگل‌های آمازون و انتشار گازهای گلخانه‌ای، گرم‌شدن زمین و خودکشی دسته‌جمعی نهنگ‌ها و این‌طور مسائل شدند. حتی نمی‌دانم در همین جغرافیای ملی، چند نفر از مردم ایران، نگران این مسائل بین‌المللی یا نمونه‌های داخلی آن هستند و می‌شوند. چند نفر نگران آتش‌سوزی جنگل‌های ارسباران، نابودی جنگل‌های هیرکانی، جولان آفرودی‌ها در مناطق بکر طبیعی، برداشت بیش‌ازحد از منابع آبی زیرزمینی، توسعه صنعت و آلودگی شهرها و... شدند.
من هیچ‌کدام از اینها را نمی‌دانم جز یک جمله و آن هم اینکه سرمایه‌داری، تمام نیازهای واجب و کاذب ما را با قربانی کردن طبیعت قابل‌وصول می‌کند و ما حین لذت‌بردن از این قلع و قمع طبیعت، تکیه داده بر صندلی‌های نرم و در خانه‌های گرم، دل‌خوش به چند فعالیت مجازی مدعی فعالیت در حوزه حفاظت محیط‌زیست هستیم، فعالیتی که اگر بیش از این بود، بیشترین تعداد بیکاران از فارغ‌التحصیلان رشته محیط‌زیست و کمترین بودجه‌ها صرف حفاظت از محیط‌زیست نمی‌شد. در این دریای بی‌توجهی، رسانه اما نقش مهم و قابل‌توجهی دارد، شاید اثرگذاری‌اش به حد یک تخته شکسته‌ای بر پهنه این دریا باشد، اما همین تخته شکسته، اگر مسیر درستی را انتخاب کند و در همین مسیر از تلاش نایستد، می‌تواند جان طبیعت را به حد وسع نجات دهد. پیرو همین مساله و در راستای تشریح آنچه سرمایه‌داری بر سر محیط‌زیست آورده است، گفت‌وگویی با دو نفر از فعالان و مطلعان این حوزه داشتیم تا تحلیل تخصصی با پیوست نظری در این راستا داشته باشیم.
گریزی به ماجرای سیلاب بلوچستان
چند روز پیش در روزنامه میزبان محمد درویش از پژوهشگران و فعالان محیط‌زیست و از مدیران سابق سازمان حفاظت محیط‌زیست بودیم. گفت‌وگوی مفصلی حول دو محور با این فعال محیط‌زیست داشتیم که محور اول آن در ارتباط با بارش‌های سیل‌آسای یک‌سال اخیر در کشور با محوریت سیل چند روز پیش بلوچستان بود. اهم اطلاعات بخش اول این گفت‌وگو هم در این روزنامه و هم به صورت تصویری منتشر شد. اما بخش دوم و محور دوم صحبت‌ها حول ماجرای سرمایه‌داری و تقابل آن با محیط‌زیست و بررسی اتفاقات اخیر این حوزه خصوصا آنچه در استرالیا گذشت، بود که در ادامه و البته بعد از اشاره مختصری به بخش اول گفت‌وگوها درباره آن می‌خوانیم. درویش در ارتباط با سیلاب بزرگ بلوچستان به «فرهیختگان» گفته بود: «درباره این حجم وسیع سیلابی در بلوچستان کارشناسان می‌گفتند دوره برگشت این اتفاق دست‌کم 200 ساله بوده است. ما قبلا سیل‌های وحشتناکی را در منطقه شرق کشور از رودخانه هیرمند داشتیم که شدت آن تا سه‌هزار مترمکعب در ثانیه بود.
این عدد را وقتی می‌گویم یادمان باشد دبی متوسط زاینده‌رود که اصلی‌ترین رود مرکزی ایران است 12 مترمکعب بر ثانیه است. پس وقتی می‌گویم سه‌هزار مترمکعب و هشت‌هزار و 200مترمکعب یعنی واقعا حجم قابل‌توجهی است. حالا اینها را بگذاریم کنار سیلی که در بلوچستان و در رودخانه سرباز و باهوکلات اتفاق افتاده که حداکثر دبی آنها به 13هزار مترمکعب در ثانیه رسیده است. یعنی 5/1 برابر بزرگ‌تر از چیزی که نزدیک بود از روی سد کرخه هم عبور کند. هموطنان ما باید بدانند که ما داریم درباره چه عظمتی از بارندگی و سیل صحبت می‌کنیم. شدت بارندگی رخ‌داده در منطقه بلوچستان از شدت بارندگی در لرستان، ایلام و خوزستان کمتر بوده، شاید این سوال ایجاد شود که با اینکه شدت کمتر بوده اما حجم دبی سیلاب بیشتر بوده است، دلیلش برمی‌گردد به ماهیت بستر سیلابی که در بلوچستان داریم. ما در این منطقه سفره‌های آب زیرزمینی به آن معنا نداریم. ما دشت‌های رسوبی ریزدانه داریم، ما آبرفت‌های درشت‌دانه که بتواند نفوذ بکند در دل خاک نداریم به همین خاطر میزان نفوذپذیری آب در خاک کم است و با اندک بارندگی سیلاب‌های شدید اتفاق می‌افتد. چهره بلوچستان به خاطر همین ماجرا درگیر همین دشت‌های سیلابی است و هموطنان ما از دیرباز یاد گرفتند که با این شرایط زندگی کنند.»
این پژوهشگر محیط‌زیست در ارتباط با احتمال درگیری سیستان با سیلاب بلوچستان ادامه داد: «سیستان سال‌های سال است متاسفانه درگیر خوشکسالی بوده خود ما هم با زدن چاه نیمه سوم و چهارم این خشکسالی را تشدید کردیم، یعنی اجازه ندادیم حقابه هیرمند وارد هامون شود، وارد این چاه نیمه شده است و ظرفیت زیادی برای پذیرش آب دارد. حدود 6-5 میلیارد مترمکعب آب به راحتی می‌تواند در تالاب هامون رسوب کند و هیچ اتفاقی برای مردم نیفتد و خیلی هم همه را خوشحال کند. تا حالا چنین گزارشی از یک بارندگی بی‌سابقه در ارتفاعات هندکش که بخواهد وارد هیرمند و هامون و زابل شود، دریافت نکردیم. بعید می‌دانم ماجرایی که الان در بلوچستان اتفاق افتاده در سیستان هم بیفتد و امیدوارم اتفاقا بارندگی‌ها خوب باشد و ما بتوانیم اطراف چاه‌نیمه‌ها، هامون و کوه‌خواجه را بعد از مدت‌ها پر آب ببینیم.»
درویش در جمع‌بندی ماجرای سیلاب‌های سال 98 در ایران و همچنین شبهات ایجاد تغییرات اقلیمی در کشور خاطرنشان کرد: «در نوروز امسال هم برای اولین‌بار بود که جریان قطبی شمال بارندگی‌ها را در زاگرس متاثر کرده بود. ما همیشه از جریان‌های مدیترانه‌ای متاثر می‌شویم اما این اتفاق ممکن است هر 100 سال یک بار بیفتد. باید دید چرخه تکرار این ماجرا چگونه است. اگر این تکرار بیشتر و معنی‌دار شود مشخص است تغییرات اقلیمی در آن سهم دارد. الان این اتفاق را معمولا در فصل زمستان در بلوچستان شاهد نبودیم یعنی جریان‌های مانسون همیشه باعث ایجاد بارندگی در شبه‌قاره هند، در پاکستان، در منطقه جنوب‌شرقی ایران می‌شوند اما این‌بار جریانی از اقیانوس آرام فراتر از اقیانوس هند و حتی می‌گویند متاثر از اقیانوس اطلس توانسته بیاید و از هزاران کیلومتر آن‌سوتر بیاید و این منطقه را متاثر کند که یکی از فرضیات این است که تغییرات اقلیمی روی این حتما اثر داشته است.»
به‌خاطر سلطه مولفه‌های جهان سرمایه‌داری مردم گرسنه می‌مانند
از ماجرای سیلاب بلوچستان که عبور کنیم به همان گزاره ابتدای گزارش و ماجرای هجوم سرمایه‌داری به محیــط‌زیسـت می‌رسیم.محمد درویش حول محور همین اتفاق و غلبه سرمایه‌داری بر طبیعت و ایجاد نیاز کاذب در مردم جهان خصوصا در حوزه موادغذایی و موضوعات صنعتی و مسائلی از این دست به «فرهیختگان» گفت: «فائو (سازمان خواروبار و کشاورزی ملل متحــــــد) در آخرین گزارش خود می‌گوید کل نیاز مردم جهان به غذا در یک سال چیزی حدود چهارمیلیارد تن است یعنی اگر بتوانیم چهارمیلیارد تن غذا فراهم کنیم قاعدتا هیچ‌کدام از 5/7 میلیارد ساکنان کره‌زمین نباید سر گرسنه بر بالین بگذارند. در 2018 میزان تولید غذا 2/4 میلیارد تن بود و با این وجود 1/1 میلیارد نفر از ساکنان زمین در فقر و قحطی مطلق زندگی می‌کنند.
چرا این اتفاق افتاده است؟ چون این از اقتضائات نظام سرمایه‌داری است. برای اینکه قیمت ذرت را تثبیت کنیم، برای اینکه قیمت شیر را تثبیت کنیم و برای اینکه کمپانی‌های بزرگ در فروش گوشت ضرر نکنند، گندم و ذرت را در اقیانوس می‌ریزند ولی به مردم نمی‌دهند، به بازار ارائه نمی‌کنند تا قیمت‌ها ثابت بماند یا حتی اگر این دورریزی‌ها را هم نکنند ما با سیستم‌هایی مواجه هستیم که مثلا در اواخر هر فصل می‌گویند دو،سه تا جنس ببرید (نظیر آنچه در فروشگاه‌های بزرگ و هایپرها وجود دارد) و پول یکی را بدهید. حرص در مصرف‌کننده ایجاد می‌کنند که محصولاتی را بخرد که اصلا به آنها نیاز ندارد و تاریخ‌مصرف اغلب این محصولات در خانه‌ها می‌گذرد و دور می‌ریزند. این رقم قابل‌توجهی از نیاز را نشان می‌دهد که سبب می‌شود همیشه یک کمبودی در دنیا احساس شود.
ما برای اینکه مردم جهان دچار کابوس گرسنگی و تشنگی نشوند باید سد بسازیم، باید هزینه برای تولید محصولات تراریخته کنیم، باید به سمت دستکاری‌های ژنتیکی برویم، چراکه با این روش مردم گرسنه می‌مانند. در واقع با این روش نیست که مردم گرسنه می‌مانند بلکه به خاطر سلطه مولفه‌های جهان سرمایه‌داری و مصرف و مصرف و مصرف بیشتر است که مردم گرسنه می‌مانند. به خاطر این مساله است که تفاوت و اختلاف‌طبقاتی فاحشی ایجاد شده و یک درصد مردم جهان به اندازه 99 درصد دیگر مردم جهان درآمد دارند و این شکاف فاحش باعث بروز چنین ناهنجاری‌هایی شده است.»
لابی‌های قدرت مانع شکل‌گیری مسیر درست بهره‌برداری از منابع طبیعی
بعد از تشریح وضعیت بین‌المللی این پژوهشگر محیط‌زیست درمورد وضعیت ایران در این ساختار سرمایه‌داری گفت: «از دنیا وارد ایران شویم. اگر برای 7.5 میلیارد ساکن کره‌زمین چهار میلیارد تن غذا کافی است، برای یک جامعه
80 میلیونی چقدر غذا کافی است؟ چیزی حدود 50 میلیون تن در سال غذا نیاز است. تولید سالانه کشاورزی ما چیزی حدود 120 تا 130 میلیون تن است. علاوه‌بر این ما 35 میلیون تن هر سال گوشت، ذرت، گندم، برنج و مولفه‌های دیگر وارد می‌کنیم. چرا؟ چرا در جامعه‌ای که 50 میلیون تن می‌تواند تمام نیازهای غذایی آنها را تامین کند هنوز 14میلیون نفر زیر خط فقر هستند.
خیلی‌ها مشکل کمبود غذا دارند و هر رئیس‌جمهوری می‌آید می‌گوید انبارهای غله من خالی بوده است. چه اتفاقی افتاده است؟ آیا این اتفاق سبب نمی‌شود مردم همیشه از کابوسی به نام تشنگی و گرسنگی بلرزند و آن وقت ما بتوانیم همچنان مجوزهایی را بگیریم برای اینکه سدسازی در این کشور را ادامه دهیم؟ و برویم به سمت اینکه چراغ‌سبز برای دستکاری محصولات ژنتیکی و تراریخته‌ها نشان دهیم؟ اینها اتفاقاتی است که در کشور ما هم رخ می‌دهد. چرا باید ضایعات بخش کشاورزی ما 30 درصد باشد درصورتی که استاندارد پنج درصد است؟ این به چه معناست؟ یعنی حدود 26.7 میلیارد مترمکعب از آبی که با این هزینه‌های گزاف به سطح مزرعه می‌رسد و تبدیل به غذا می‌شود عملا به دست مصرف‌کننده نمی‌رسد.
26.7 میلیارد مترمکعب حدود نیمی از کل ظرفیت سدهای کشور است که اگر می‌توانستیم این را مهار و استفاده کنیم نیاز نبود سد بیشتری بسازیم. نیازی نبود 700هزار میلیارد تومان از بودجه را صرف سدسازی کنیم. درصورتی که در حوزه‌های مختلف به‌شدت با کمبود پول روبه‌رو هستیم. آموزش و پرورش ما به شدت دچار افت کیفیت شده برای اینکه بودجه درخوری نمی‌توانیم به آن بدهیم. اخیرا وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی اعلام کرد ما درکل چیزی حدود شش، هفت‌هزار تخت ICU داریم و هرکدام از این تخت‌ها یک‌ونیم تا دو میلیارد تومان هزینه دارد در صورتی که ما دست‌کم به سه، چهار برابر این رقم نیاز داریم اما پول نداریم که تامین کنیم اما پول داریم که بیاییم طرح انتقال آب به سمنان را اجرا کنیم که با 20هزار میلیارد تومان اجرایی می‌شود و طرح‌های انتقال دیگری از دریای عمان به سمت مناطق شرقی تا مشهد اجرا کنیم. چرا چنین اتفاقی رخ می‌دهد وقتی حدود 30 میلیارد مترمکعب از آب ما هرز می‌رود و تبدیل به پساب می‌شود و ما نمی‌توانیم از این پساب دوباره در سیستم بازچرخانی استفاده کنیم، چرا؟ چون بودجه نداریم برای اینکه تصفیه‌خانه‌های خود را راه بیندازیم. بودجه نداریم تا تصفیه‌خانه راه بیندازیم و آب‌های آلوده سفره‌های آب‌های زیرزمینی ما را آلوده می‌کند و بعد می‌گوییم چون سفره‌های آب زیرزمینی آلوده شد، حالا باید سد بسازیم که آب‌های تمیز در اختیار مردم قرار دهیم.
6 هزار میلیارد تومان در استان گیلان همین الان خرج ساخت سدی همانند سد شفارود، سد پل‌رود، سد لاسک و سد شهر بیجار می‌شود ولی چیزی حدود کمتر از هزارمیلیارد تومان پول را که می‌تواند مشکل همه تصفیه‌خانه‌های استان را حل کند، می‌گوییم نداریم و شیرابه زباله از سرابان مستقیم وارد زرجوب، پیربازار و وارد تالاب انزلی می‌شود. اینها اتفاقاتی است که در دنیا و در ایران رخ می‌دهد و اگر بخواهم چرایی این را خلاصه به شما بگویم به این برمی‌گردد که در حوزه‌هایی لابی‌های بسیار پرقدرتی وجود دارند که اینها قدرت چانه‌زنی در سازمان برنامه و بودجه کشور دارند و می‌توانند هرکسی را بخرند و جابه‌جا کنند. اینها یاد گرفتند چگونه مطالبات خود را پیاده کنند. به همین خاطر است که اگر صندلی را چهارستون درنظر بگیریم، این چهارستون باید پایداری آن صندلی را تامین کند، در ایران برخی از این پایه‌های این صندلی خیلی بیشتر رشد کرده است و برخی دیگر از پایه‌ها رشد نکرده است.»
عکس با سازه‌های پهن پیکر نماد سازندگی!
از برنامه پنج‌ساله چهارم تا به این سو وزارت نیرو موظف بوده حریم سیلابی رودخانه‌های کشور را در دوره برگشت 25ساله تعیین کند. برنامه چهارم این بود یعنی بیش از 15 سال گذشته است. از این رقم یعنی از 150هزار کیلومتر کل مسیر رودخانه‌های ایران حدود 55 هزار کیلومتر است که حریم بستر سیلابی آن تعیین شده است. چرا تعیین نشده است؟ می‌گویند پول نداریم. چقدر پول می‌خواهد؟ 600 میلیارد تومان پول نیاز دارد. 600 میلیارد پول یکی از سدهایی همانند سد لاسک نیست که الان درحال ساخت آن هستند و هزارمیلیارد تومان هزینه شد.
سد گتوند را با سه‌هزار و 800 میلیارد تومان ساختند. سد بختیاری را با 9هزار میلیارد تومان می‌سازند. چگونه است برای ساخت این سدها پول هست ولی برای کارهای نرم‌افزاری که می‌تواند خسارت‌ها را به مردم کمتر کند و اجازه ندهد چیدمان توسعه به نحوی طراحی شود که بعدا مجبور شویم هزینه خسارت‌های آن را بپردازیم، پول نیست. در همین سیل اخیر نوروز امسال 35هزار میلیارد تومان به زیرساخت کشور خسارت خورد، 400 پل از دست دادیم. چرا چنین اتفاقی نمی‌افتد؟ چون هیچ‌کسی برای تصفیه‌خانه نمی‌رود روبان پاره کند و عکس یادگاری بگیرد. دوست دارند سیاستمداران و نماینده‌ها در برابر یک سازه پهن‌پیکر، بزرگ و سیمان‌اندود عکس بگیرند و این‌گونه بگویند ما سردار سازندگی هستیم.
هیچ‌کسی برای طرح تعادل‌بخشی حاضر نیست برود و روبان پاره کند تا ما بگوییم ای مردم نگاه کنید زیرزمین سفره‌های آب زیرزمینی با طرح ما تقویت می‌شود. باید مردم را تغییر بدهیم. باید دانش مردم را زیاد کنیم تا مردم بفهمند اگر می‌خواهید یک سیاستمدار دلسوز و خردمند را تشخیص دهید راه این ماجرا از غلبه تفکر سازه‌ای در عملکردها نیست و راه در این است که او برای بهبود کیفیت زندگی مردم خود خودش را فدا کند. دوره چهارساله و هشت‌ساله را کنار بگذارد و سراغ ارتقای آموزش و پرورش کشور برود. سراغ ارتقای سازمان حفاظت محیط‌زیست کشور برود. سراغ ارتقای سازمان تربیت بدنی کشور برود. عقل سالم در بدن سالم است. ما باید چنین مردمی را تربیت کنیم و چرا این کار را نمی‌کنیم؟ چون متاسفانه سرمایه‌گذاری در این حوزه‌ها نمی‌تواند رای‌آور باشد.»
کلانتری برود، یک کارگزار دولتی دیگر می‌آید که فکر می‌کند محیط‌زیست حیاط‌خلوت اوست
تمامی قطعات پازل مطالبات و توقعات از مسئولان و مدیران کامل است. یعنی ما در مطالبه‌گری و فهم و درک آن چیزی که می‌خواهیم کمبود نداریم. اما نکته دقیقا همین‌جاست، وقتی ما می‌دانیم چه می‌خواهیم، می‌دانیم اشکال کار کجاست، می‌دانیم بودجه برای حفاظت محیط‌زیست کم است، می‌دانیم بودجه بهداشت و درمان و مهم‌تر از همه آموزش و پرورش کم است و کفاف نمی‌دهد، چرا فکری برای بهبود آن نمی‌کنیم؟ چرا مدیران و مسئولان چاره‌ای نمی‌اندیشند و خلاصه اینکه اشکال کار اجرایی کجاست که به چنین وضعی دچار هستیم؟ اینها همه بخش اندکی از سوالاتی بود که در ذهن ایجاد می‌شود. سوالاتی که در دولت‌های لیبرالی، در دولت‌های مدافع سرمایه‌داری نظیر دولت فعلی جمهوری اسلامی بیشتر و بیشتر می‌شوند و رسیدن به پاسخ آنها هم سخت‌تر است.
درویش در پاسخ به این سوالات و جمع‌بندی اظهاراتش خاطرنشان کرد: «مثالی بزنم از کشور مالزی. در دهه 1340 تولید ناخالص ملی کشور مالزی حدود یک‌دهم تا یک‌دوازدهم ایران بود. الان تولید ناخالص ملی آن دو،سه برابر ایران شده است. رمز موفقیت مالزی این بود که ماهاتیر محمد گفت من به هر خبرنگاری که فساد یکی از دولتمردانم را گزارش کند یک سکه طلا می‌دهم و با این حرکت رکن چهارم دموکراسی را اعتلا بخشید. رکن چهارم دموکراسی رکنی است که می‌تواند به ارتقای کیفیت پایداری هر کشوری کمک کند. اگر حال رسانه‌های هر کشوری خوب باشد و آزاد باشند و بتوانند مو را از ماست بکشند، آن کشور در مسیر توسعه پایدار حرکت می‌کند. ما یک بند در برنامه پنج‌ساله چهارم داریم که سازمان حفاظت محیط‌زیست موظف شده همه مواهب طبیعی کشور را ارزشگذاری اقتصادی کند یعنی اینکه یک درخت چقدر می‌ارزد یا یک هکتار تالاب چقدر می‌ارزد، یک هکتار جنگل چقدر می‌ارزد، کوهستان چقدر می‌ارزد، یوزپلنگ چقدر می‌ارزد و... و بتواند همه اینها را وارد حسابداری اقتصاد بازاری ما کند.
الان چرا وقتی سد شفارود ساخته می‌شود، وقتی طرح انتقال آب خزر به سمنان اجرا می‌شود دست ما خالی است؟ از سوی دیگر می‌گویند می‌خواهیم 10هزار شغل ایجاد کنیم و از طرف دیگر چند درخت قطع می‌شود و چوب آن چقدر می‌ارزد و چیزی نیست. بیش از 15سال است که سازمان محیط‌زیست نتوانسته این وظیفه قانونی خود را انجام دهد، چرا؟ چون می‌گویند پول و اعتبار نداریم. هیچ رسانه‌ای نمی‌آید یقه سازمان محیط‌زیست را بگیرد، چه در دولت چپ و چه در دولت راست که چرا این تعهد را انجام نمی‌دهید؟ چرا درخواست نمی‌کنید این بودجه را به شما بدهند؟ چرا هیچ رسانه‌ای درخواست نمی‌کند؟ چون در هیچ رسانه‌ای تیم تخصصی وجود ندارد که بتواند مو را از ماست بکشد و فهم محیط‌زیستی داشته باشد.
محیط‌زیست موضوع پیچیده‌ای است، موضوعی است که نیاز به متخصص دارد. از روزنامه خودتان شروع کنید. روزنامه شما که ریشه آن به یک موسسه دانشگاهی می‌خورد و به راحتی می‌تواند تحصیلکرده‌های خوب داشته باشد، نمی‌تواند یک صفحه مستقل محیط‌زیستی را حمایت کند، مگر شما تنها چقدر وقت و توان دارید؟ بقیه روزنامه‌های ما هم همین است. در خبرگزاری‌های رسمی ما، در خبرگزاری‌های جمهوری اسلامی ما صفحه محیط‌زیست نداریم و همه ذیل صفحه اجتماعی کار می‌کنند. اگر می‌خواهیم سازمان محیط‌زیست قوی داشته باشیم باید رسانه‌های قوی و متخصص داشته باشیم. رسانه‌های قوی و متخصص از دل آموزش و پرورش و آموزش عالی قوی درمی‌آید، از دل یک حکمرانی مطلوب درمی‌آید، عیسی کلانتری را برداریم و کنار بگذاریم.
یک عیسی کلانتری دیگر می‌آید چون او هم می‌خواهد کارگزار دولتی باشد که فکر می‌کند محیط‌زیست حیاط‌خلوت او است، فکر می‌کند محیط‌زیست موی دماغ توسعه اوست. مهم‌ترین هنر اغلب مدیران ما در محیط‌زیست این است که جلوی فلان سد، فلان کارخانه و فلان جاده را گرفتیم. نکنید، نروید، نیایید. این چه هنری است؟ هنر این است که بگوییم فلان سد و فلان کارخانه را بسازید و فلان جاده را بسازید، در عین حال یک درخت هم قطع نشود. آب‌های زیرزمینی هم آلوده نشود. این نیاز به فهم و دانش دارد.
سازمان محیط‌زیستی که بودجه آن از شهرداری ناحیه دو منطقه پنج تهران کمتر است، سازمان محیط‌زیستی که محیط‌بانان آن 10 سال است که آموزش ندیده‌اند، سازمان محیط‌زیستی که نمی‌تواند کارمندان خود را بفرستد و از همتاهای خود از کشورهای دیگر بخواهند و بیایند و این تجربه را به‌روز کنند، چگونه انتظار داریم حرف برای گفتن داشته باشد؟ سازمان محیط‌زیست درجا می‌زند. دچار فقر مفرط می‌شود. به خاطر اینکه دولتی‌های ما فکر می‌کنند پرداختن به محیط‌زیست یعنی هزینه کردن، درصورتی که پرداختن به محیط‌زیست بهترین و خردمندانه‌ترین سرمایه‌گذاری است که این نیاز به دانش دارد. این دانش نه‌فقط در دولت که در رسانه‌ها و در آموزش و پرورش و در صداوسیما و در وزارت ارشاد و همه‌جا باید وجود داشته باشد. این صندلی موقعی پایدار می‌ماند که ما به چهار ستون آن به شکل برابر توجه کنیم.»
فلسفه روشنگری عاملیت طبیعت را نادیده گرفت
بعد از اظهارات درویش، امیر خراسانی جـــامعـــه‌شـــناس و پژوهشگر حوزه اقتصاد سیاســی هم در تحلیل رابطه میان سرمایه‌داری و محیط‌زیست با «فرهیختگان» به گفت‌وگو پرداخت و ضمن تشریح این مساله در چند حوزه مختلف گفت: «آقای درویش خودشان بهترین مرجع برای اعداد و ارقام و آمار جهانی هستند. خیلی خوب می‌توانند تشریح کنند که چطور کشورهای مرجع یعنی 15 درصد کشورهای دنیا 50 درصد گازهای گلخانه‌ای را ایجاد می‌کنند. بنابراین من وارد بحث‌های اعداد و ارقام و آمار نمی‌شوم چون پیش‌فرضم این است که ایشان و باقی کارشناسان این حوزه خودشان استاد این مساله هستند.
من درباره دو، سه نکته اظهارنظر می‌کنم، دو، سه نکته‌ای که باهم فاصله دارند اما کاملا به یکدیگر مربوط هستند. نکته اول نگاهی از منظر نظری به این ماجراست. شما در دوران مدرنیته و فلسفه دوران مدرن که عمده فیلسوفان‌شان، فیلسوفان دوران روشنگری، کانت و هگل و... هستند یک ایده اساسی را شاهد هستید و آن هم ایده تسلط بر طبیعت است. در این ایده یک فرضی وجود داشته که آن فرض این است که آن چیزی که عامل و غایت است، انسان است و آن چیزی که اثرپذیر و منفعل است، طبیعت. برای همین شما تفکیک فرهنگ و طبیعت را در این فلسفه شاهد هستید. یعنی فرهنگ به منزله جامعه انسانی و طبیعت به منزله جامعه وحشی و جامعه‌ای که بیرون از جامعه فرهنگی و حیات فرهنگی قرار دارد، مورد بررسی و توجه است.
با این تفکیک طبیعت از شهر، مدینه یا جامعه به لحاظ نظری بیرون رانده شده است. البته کاری ندارم همان موقع فیلسوفانی بودند که طور دیگری فکر می‌کردند. من از مدرنیته‌ای حرف می‌زنم که غالب شده است. آن موقع اسپینوزا هم بود که نظر کاملا متفاوتی با این فلسفه داشت. با این حال وقتی که شما این‌طور فکر می‌کنید، برآوردتان این است که ما فقط می‌توانیم به طبیعت شکل بدهیم و طبیعت جایی افتاده که انسان به آن شکل بدهد، در این زمان یک لحظه‌ای رخ می‌دهد که طبیعت هم عامل می‌شود. یعنی این‌طور نیست که فقط انسان عامل باشد، طبیعت هم عامل است. برای مثال سیل در واقع پاسخ طبیعت و عاملیت طبیعت است. تغییرات اقلیمی عاملیت طبیعت است. گرمایش زمین عاملیت طبیعت است. خشکی عاملیت طبیعت است. این ایده که طبیعت می‌تواند پاسخ ما را بدهد در فلسفه غالب روشنگری وجود نداشت، در نتیجه شکلی از انسان و شکلی از صنعت، توسعه و... خلق شد که بی‌نهایت انسان‌محور بود. یعنی انگار کل کره‌زمین باید در خدمت انسان قرار می‌گرفت.
در واقع شما در فلسفه روشنگری، همین فلسفه مدرنیته‌ای که غالب شده (من پسوند غالب شدن را عمدا اضافه می‌کنم برای اینکه شما فلسفه‌های دیگری هم آن زمان داشتید که دست بالا را نگرفتند و غالب نشدند) اساسا هیچ آگاهی سیاره‌ای را نمی‌بینید. یعنی شما نقطه عزیمت‌تان ابدا سیاره نیست، نقطه عزیمت آگاهی انسان است. کانت نقطه عزیمتش شناخت انسان است. هگل هم همین‌طور، یعنی نقطه عزیمت ایده انسان است یا مثلا در مدل تجربه‌نگاری، تجربه انسانی نقطه عزیمت است. در نتیجه هیچ چیزی وجود ندارد که تاکید کند سیاره‌ای وجود دارد که مستقل از تجربه انسانی حیات دارد و این استقلالش (چه ما انسان‌ها باشیم چه نباشیم این سیاره وجود داشت و دارد) از تجربه انسانی ابدا دیده نشد.
به‌خاطر همین شکلی از توسعه ایجاد شد که بی‌نهایت انسان‌محور بود و شما وقتی دارید درباره اومانیسم حرف می‌زنید دقیقا درباره همین مساله حرف می‌زنید و نقطه عزیمتش هم این است که کاملا به مساله طبیعت بی‌اعتناست. حالا جلوتر که آمدیم رفته‌رفته نحله‌هایی شکل گرفت و اینها فهمیدند که نه طبیعت آن‌جوری که فیلسوفان سابق تقریر می‌کردند خیلی خنثی و بی‌اثر نیست، اتفاقا واکنش‌های سهمگینی نشان می‌دهد. این نکته فهم شد که ما در دل طبیعت هستیم و چه‌بسا طبیعت هم ما را کنترل می‌کند. یعنی این سیلاب‌های عجیب، خشکسالی‌ها، زلزله‌ها، واکنش‌های عجیب و غریبی که شما در طبیعت می‌بینید تمام این ایده انسان‌محوری را زیر سوال برده است. این یک بحث نظری بود که من گفتم. این ایده بعدها روی روانشناسی، جامعه‌شناسی و... هم اثرگذار بود. شما تا مدت‌ها شاهد بودید جامعه‌شناسی هم مستقل از طبیعت فهم می‌شد تا اینکه آرام‌آرام این مناسبات حل شد و کمی بهبود پیدا کرد.»
نظم سیاسی دولت - ملت علیه محیط‌زیست
خراسانی بعد از اتمام تشریح بعد فلسفی مساله سراغ سایر ابعاد آن رفت و گفت: «مساله دوم فلسفی نیست، سیاسی- جامعه‌شناختی است. آن هم این است که شما یک نظمی دارید، یک نظم مدرن، به اسم نظم مدرن دولت-ملت که براساس این نظم کشورها به واحدهای دولت-ملت و به واحدهای مرزی و قلمروهای سرزمینی دولت-ملت تقسیم می‌شوند. این قلمروهای سرزمینی استقلال دارند. مثلا معلوم است که از اینجا تا آنجا مرز ایران است، آنجا مرز عراق و بعد اردن و... . و فرض هم بر این است که هر واحد سرزمینی حاکم بر سرنوشت خودش باشد. یعنی قاعدتا سرنوشت تاجیکستان به ما خیلی ربطی نباید داشته باشد. به مایی که در یک واحد سرزمینی دیگر به نام ایران هستیم. منتها اقلیم و طبیعت مدام این تقسیم‌بندی را به هم می‌زند.
یعنی شما مثلا مساله ریزگرد را نمی‌توانید حل کنید، چرا؟ چون اصلا واحد آن سرزمینی نیست. ما نمی‌توانیم به مساله تغییراقلیم فکر کنیم چون اصلا واحدش سرزمینی نیست. واحدش این‌طور نیست که ایران و عربستان و عراق هرکدام جداجدا بتوانند مثلا مساله ریزگردها را حل و فصل کنند. مسائل گرمایش جهانی را ما نمی‌توانیم حل کنیم، چون واحد آن سرزمینی نیست. کسی مثل ترامپ نمی‌تواند بگوید به خاطر این واژه منحوس منافع ملی آمریکا ما از فلان معاهده خارج می‌شویم و... . این ماجرا اصلا واحدش آمریکا نیست، سیاره است. در نتیجه ما به لحاظ سیاسی بی‌نهایت در مضیقه هستیم از نهادهایی که بتواند به این فرآیند کمک کند. ما خودمان در ایران چه معضلی داریم؟ ما همین الان درباره ریزگردهایی که ما را فلج کرده است چون رابطه خوبی با عربستان نداریم و در عراق هم گرفتاری داریم نمی‌توانیم آن را حل کنیم و حتی در همین سطح منطقه‌ای آن مانده‌ایم. اگر درخت‌های برزیل را اقلیم معنی کنید، وقتی این درخت‌ها قطع می‌شود، در کشمیر می‌تواند سیل اتفاق بیفتد.
کار تک‌تک ما روی سیاره بر آدم‌هایی که در مرزهای ملی ما نیستند هم اثرگذار خواهد بود. حالا با وجود این سوال اصلی این است که مساله‌ای که اساسا ملی نیست را چگونه می‌توانیم حل کنیم؟ اکثر این نهادهای بین‌المللی هم که ساخته شده است، از اجلاس پاریس و سازمان‌ها و معاهدات مشابه، خیلی الزام‌آور نبودند و نتوانستند کار خاصی کنند. همچنان این شرکت‌های نفتی بی‌نهایت آسیب‌زا هستند، به محیط‌زیست دریایی و... آسیب می‌رسانند و چیزی که در خطر است اساسا سیاره زمین است. این نظم سیاسی خودش علیه محیط‌زیست است. نظم سیاسی دولت-ملت طوری تعبیه شده که نمی‌تواند مسائل فراتر از دولت-ملت را حل کند. این مساله نکته دومی بود که من عرض کردم.»
تولید ارزش اضافی، نقطه آغاز خصومت سرمایه‌داری و محیط‌زیست
این جامعه‌شناس در ادامه به سومین نکته اشاره کرد و گفت: «سومین نکته اصل سرمایه‌داری است. سرمایه‌داری هردوی نکاتی را که گفتم در خودش دارد. مارکس در ابتدای جلد اول سرمایه تعبیر خیلی مهمی دارد و می‌گوید ارزش از متابولیسم کار انسان و طبیعت تولید می‌شود. یعنی اینکه من باید یک بیلی دستم بگیرم بروم و شروع به بیل‌زدن کنم، نهالی بکارم و ارزش جدیدی خلق کنم، مثلا پرتقال تولید کنم یا نجاری کنم، طبیعت را گرد بیاورم، بخشی از طبیعت را تغییرشکل بدهم، کار من هست، طبیعت هست، متابولیسمی که بین این دو هست، ارزش تولید می‌کند. حالا سرمایه‌داری چه کرده است؟ سرمایه‌داری این ارزش را تبدیل به ارزش مبادله‌ای محض کرده است. یعنی اینکه شما بالاخره لباس می‌پوشید برای اینکه گرم باشید.
میز دارید برای اینکه روی آن چیزی را قرار بدهید. اینها ارزش استفاده است. ارزش مبادله‌ای اما فارغ از اینها، ارزشی است که در سازوکار و مکانیسم بازار تولید می‌شود. درنتیجه اگر من هدف سرمایه‌داری را تولید ارزش اضافی بگذارم و حفظ ارزش مبادله، آن وقت نقطه آغاز خصومت سرمایه‌داری (اینکه چرا آنقدر سرمایه‌داری طبیعت‌ستیز است) با طبیعت مشخص می‌شود. شما یک کارخانه‌ای دارید، امروز درحال کار کردن است، از پول اضافی کار کارگر ارزشی به دست می‌آورید و دوباره با آن ارزش سرمایه‌گذاری جدید می‌کنید و می‌خواهید مدام سرمایه‌گذاری جدید کنید. درنتیجه کل این کاپیتالیسم اگر نتواند خوب کار کند ناگهان متوقف می‌شود و سیستم می‌ایستد. یعنی کل مساله سرمایه‌داری همین است که مدام باید بر این اساس بچرخد و ارزش اضافی تولید کرده و پروژه جدید خلق کند و این سیکل تداوم پیدا می‌کند. یعنی با کارخانه‌تان زمین می‌خرید، در زمین واحدهای آپارتمانی می‌سازید، از سود آن در صنعت هوافضا سرمایه‌گذاری می‌کنید، از سود آن به صنعت IT می‌روید و مدام این فرآیند باید ادامه داشته باشد.
این چیزی است که ما از جامعه‌شناسی می‌فهمیم و به ما می‌گوید این سرمایه‌داری چطور کار می‌کند. واحدهای سیاسی ملی هستند و سرمایه‌داری از اساس جهانی است. تولد سرمایه‌داری با استثمار همراه بوده است. تولد سرمایه‌داری همراه با نابودی جنگل‌ها بوده است. همراه با به آتش کشیدن زیست‌بوم‌های مردم بومی بوده است. نکته‌ای که وجود دارد این است که این سرمایه‌داری که به‌طور تاریخی نحوه شکل‌گیری‌اش این‌طور بوده، خودش جهانی است. یعنی شما در ایران و در بازار فرش سود به دست می‌آورید و می‌روید در چین فلان کار را می‌کنید و بعد به ژاپن می‌روید و سرمایه‌گذاری می‌کنید، چون سرمایه مرز نمی‌شناسد و مدام می‌خواهد از قلمروهای ملی فرار کند. ما در این میان دو نیرو داریم، نیروی اول نیروی خود سرمایه است که تنها هدفش تولید ارزش اضافی است.
درنتیجه جنگل را صاف می‌کند تا ویلاسازی کند چون به دنبال ارزش اضافی است، حجم زیادی از محصولات کشاورزی را معدوم می‌کند برای اینکه تقاضای جدید را ایجاد کند و کشاورزی جدید را شکل بدهد و ارزش‌اضافی تولید کند. این راه اصلی سرمایه‌داری است. یک نیروی مقابلی هم روبه‌روی سرمایه‌داری از فعالیت‌ها و مقاومت‌ها شکل گرفته است. این نیرو در حوزه‌های مختلف است و می‌گوید شما که می‌خواهید این مقدار ارزش‌اضافی تولید و آن را انحصاری کنید، سیاره را نابود نکنید.
مثلا گفتند توسعه پایدار، گفتند اگر می‌خواهید این کار را کنید نیروی کار را نابود و استثمار نکنید که قوانین مترقی کار و... ایجاد شد. باز گفتند اگر می‌خواهید مکررا ارزش‌اضافی تولید کنید، به جامعه محلی آسیب می‌زنید، باید مسئولیت اجتماعی داشته باشید که ذیل این پیوست مسئولیت اجتماعی ایجاد شد. این فرمول لیبرال‌ها برای مهار سرمایه است. اینها مدام می‌گویند با این دو، سه اهرم، با همین واژه توسعه پایدار، پیوست مسئولیت اجتماعی و... می‌توانیم ارزش اضافی و میل سرمایه و میل بیش‌ازحد سرمایه برای تولید ارزش اضافی را کنترل کنیم. چیزی که روشن است تا به حال نتوانسته‌اند این کار را انجام دهند و مشخص است که کنترل هم نمی‌شود، چون این نیروی سرمایه بسیار بیشتر از این حرف‌هاست که با چنین اهرم‌هایی بتوان جلوی آن را گرفت.
از طرفی راه‌حل‌های لیبرال، مثل توسعه پایدار، پیوست مسئولیت اجتماعی و... هیچ‌کدام نتوانسته‌اند نه دردی را دوا کنند نه چیزی را متوقف کنند، نه چیزی را حل کنند. دیوانه‌ای مثل ترامپ رئیس‌جمهور می‌شود، همه این اهرم‌های کنترل را هوا می‌کند. همان اول که رئیس‌جمهور می‌شود می‌گوید واژه گرمایش زمین و... را از سایت ریاست‌جمهوری آمریکا باید حذف کنید. شما فکر کنید وقتی رئیس‌جمهور آمریکا به‌عنوان قوی‌ترین قدرت اقتصادی جهان پشت این کارتل‌ها و این جریان تیز و تند سرمایه قرار می‌گیرد، آن وقت شما می‌خواهید بایستید بگویید که مسئولیت اجتماعـــی داشـــــته باش؟ این کار شدنی نیست.»
با قدرت گرفتن لیبرال‌ها باید فاتحه طبیعت را خواند
خراسانی در تشریح دوقطبی‌های سیاسی در دنیا و اثرگذاری آنها بر محیط‌زیست خاطرنشان کرد: «یک خطر جدی که جامعه جهانـــــی را تهدید می‌کند این است که در دنیا با توجه به مصیبت‌های اجتماعــــــی بسیاری که وجود دارد و سرمایه‌داری آنها را تولید کرده است، دست‌راستی‌ها مدام می‌گویند که این دخل و تصرف‌ها و مصیبت‌ها به خاطر این است که لیبرال‌ها مانع توسعه سرمایه‌داری شده‌اند، درنتیجه فاشیست‌ترین نیرو و دست‌راست‌ترین نیروهای خود را به‌عنوان راه‌حل -به‌عنوان کسی که جلوی همین اندک موانعی که لیبرال‌ها ایجاد کرده‌اند- معرفی می‌کنند. ماجرای دوقطبی بوریس جانسون و جرمی کوربین و سندرز و ترامپ مدام ناظر بر همین بحران سرمایه‌داری است.
سرمایه‌داری دچار بحران سختی شده و بخش مهمی از این بحران هم بحران محیط‌زیستی است، به خطر انداختن سیاره است و بخش مهمی از این بحران فقر و بیکاری گسترده است. دست‌راستی‌ها می‌گویند این سیاره و اینها قصه است، بیایید ما درستش می‌کنیم و شما شغل پیدا می‌کنید، بیمه پیدا می‌کنید، مالیات‌ها را کاهش می‌دهیم و... دست‌چپی‌ها اما برعکس می‌گویند معضل اینها نیست، معضل رشد همین حرکت ارزش‌افزوده و انحصار جریان سرمایه است. به‌خاطر همین اگر موقعی دست‌راستی‌ها قدرت را بگیرند باید فاتحه محیط‌زیست را خواند. به‌خاطر همین ترامپ فوری از تعهدات محیط‌زیستی در همان اوایل دوران ریاست‌جمهوری خارج شد؛ تعهداتی که برخلاف برجام امضای کنگره را هم داشت.»
آسیبی که نظام سرمایه‌داری به طبیعت می‌زند 7 میلیارد انسان به آن نمی‌زنند
این جامعه‌شناس در پایان هم با تاکید بر این نکته که دغدغه حفظ محیط‌زیست را نباید محدود به افعال شخصی کرد و فریب اقدامــــات شخصـــی را خورد، گفت: «نکته آخــــر اینکه مواقعی ما این مساله محیط‌زیست را خیلی فـــــردی و شخصــــی می‌کنیم. مثلا مــــــی‌گوییم مردم پلاستیک و ته‌سیگار را روی زمین نیندازید و... این خوب است، در تغییر فرهنگ عمومی و حساس‌شدن مردم به ماجرای محیط‌زیست و... موثر است ولی نکته اصلی بعد اجتماعی و سیاسی آن است، آسیبی که این ساخت سرمایه‌داری به زمین می‌زند ما چندمیلیارد آدم روی زمین نمی‌توانیم جداجدا به زمین بزنیم. باید حواس‌مان باشد که این دو مساله را با هم قاطی نکنیم. فکر نکنیم که اگر 200هزار آدم زباله‌هایمان را تفکیک کردیم مشکل زباله جهان حل شده و اتفاق عجیبی افتاده است، به‌عنوان رفتار فردی خیلی اثرگذار است ولی در منطق سرمایه‌داری مقیاس چیز دیگری است و شما ناگهان مشاهده می‌کنید که نصف جنگل‌های آمازون به آتش کشیده می‌شود و این ربطی به نایلون پلاستیکی ما ندارد. این شمایل و مقیاس آنقدر متفاوت است که ما نباید فریب بخوریم.»