به گزارش مشرق، عدالت اجتماعی امروز در ایران وضعیت مناسبی، دست‌کم نسبت به آنچه جمهوری اسلامی می‌خواست،‌ ندارد. نشانه‌های مختلفی چه با اعداد و ارقام و چه از طریق تفهّم از وضعیت اطرافمان می‌توانیم پیدا کنیم که این گزاره را تصدیق و تأیید کند، مثلاً ضریب جینی به‌عنوان شاخصی برای نابرابری، اگرچه پس از انقلاب نسبت به پیش از انقلاب به‌طور ملموس و محسوسی بهتر است، اما امروز در حال رسیدن به 43صدم است که می‌توان گفت بدترین وضعیت پس از انقلاب است. همچنین شبکه‌های اجتماعی موجب شده است که دلالت‌های روشنی، بیش از پیش، در این زمینه به دست برسد، مثلاً مورد آب غیزانیه، یکی از آنهاست، ضمن اینکه دو اعتراض مهم سالهای اخیر، یعنی 96 و 98 نیز بنا به گفته کارشناسان، شورش حاشیه بر متن و مهمتر از آن از موضع عدالت‌خواهانه بود تا مواضع دیگر مثل آزادی و... .

در دومین گفتگویی که پیشِ‌رو داریم، برای بررسی بیشتر اینکه چرا پس از 4 دهه از عمر انقلاب نتوانستیم به عدالت همتراز با آرمان‌های اسلامی در جامعه برسیم، به گفتگو با حجت‌الاسلام غلامرضا مصباحی مقدم کارشناس مسائل اقتصادی، عضو مجلس خبرگان، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی پرداختیم که متن کامل آن را در ادامه خواهید خواند:

موضوع گفتگوی ما مسئله عدالت و به‌عبارت روشن‌تر «عدالت اجتماعی» است. چند سال قبل هم نشستی تحت عنوان اندیشه‌های راهبردی  با همین موضوع برگزار شد و جناب‌عالی مواردی را آنجا ارائه کردید. بدون شک مسئله عدالت امروز هم مبتلابه جامعه است و چند وقت پیش نیز رهبر معظم انقلاب موضوعی را مطرح و تأکید کردند که ما در بحث عدالت نمره خوبی نگرفتیم و این موضوع نیازمند تحول است. تأکید دیگر ایشان این بود که برای تبیین مسئله عدالت باید از مباحث نظری و فکری نیز بهره گرفت. ما از اینجا می‌خواهیم وارد گفتگو شویم و از این مسیر به برخی مصادیق هم برسیم.
سؤال اول بنده به‌طور مشخص این است که؛ علی‌رغم اینکه عدالت یکی از مهمترین و شاید مهمترین شعار انقلاب اسلامی بود و یکی از اصلی‌ترین اهداف انبیا و اولیای الهی نیز هست، چرا بعد از 40 سال هنوز یک تئوری و نظریه قابل اتکا و باکفایت در بحث عدالت نداریم؟ منشأ این خلأ از کجاست؟

البته من تصور می‌کنم مباحث نظری زیادی در مورد عدالت صورت گرفته و همایش‌های متعددی برگزار شده و صاحب نظرانی هم نظریه پردازی کردند و اظهاراتی داشتند، اما بنده هم قبول دارم که موضوع نظریه پردازی برای عدالت به معنای خاص آن کمتر اتفاق افتاده است.

این را هم باید گفت که اصولاً در مباحث اقتصاد اسلامی و مسائل سیاسی اسلام، نظریه پرداز کم داریم. نظریه پردازها باید شخصیت‌های علمی با جایگاه بسیار ممتاز و رفیع باشند. شخصیتی مثل شهید آیت الله صدر یک نابغه و یک نظریه پرداز بود که بحث اقتصادی اسلامی را مطرح و با اقتصاد سرمایه داری و سوسیالیستی مقایسه کردند یا مثلاً شخصیتی مثل آیت الله شهید مطهری که خصوصاً در مباحث فلسفی، کلامی و در اواخر عمر شریفشان مقداری در مورد اقتصاد اسلامی اظهارنظر فرمودند.

برای نظریه‌پردازی عدالت اجتماعی هم ما نیازمند چنین شخصیت‌هایی هستیم. اگر یک چنین شخصیتی پیدا شود و به میدان نظریه پردازی بیاید، طبعاً چنین اتفاقی می افتد. البته در یک سطوح پایین‌تری برای عدالت کارهای جدی شده است. از جمله در دانشگاه امام صادق(ع) تعدادی از آقایان دانش آموخته در مورد شاخص‌های عدالت کار کردند و تمام نظریات مربوط به عدالت ازجمله مهمترین نظریات عدالت در تفکر متفکران مسلمان مورد بررسی قرار دادند و شاخص تهیه کردند. این کار خیلی خوبی است که به نظرم باید معرفی کرد.

مقصودتان کتابی است که به همت آقایان احسان خاندوزی، ثابتی و سرآبادانی تفرشی تالیف شده است؟
 

بله. این کتاب برای سال 1398 و ناشر آن هم دانشگاه امام صادق (ع) است. این دوستان در مرکز رشد دانشگاه این فعالیت علمی را انجام دادند. به دنبال این، تعدادی از همین آقایان و دیگران، نظریه اسلامی عدالت اجتماعی را تهیه کردند. این هم در سال گذشته چاپ شده است. این حکایت از این می‌کند که علاقه به این کار به صورت جدی وجود دارد و به میدان ظهور و بروز رسیده است. این آقایان  کتاب را به صاحب نظران و متفکران هم عرضه کردند تا نظر بدهند. البته از نظریات دیگران نظیر حضرت امام(ره) و رهبرمعظم انقلاب، شهید صدر، شهید بهشتی و شهید مطهری نیز استفاده کردند و به یک نظریه رسیدند. این کار جالبی است.

با این حال قطعاً نباید به این مقدار اکتفا کرد. حتما باید این مسیر ادامه پیدا کند. مراکز دیگر علمی هم این کار را انجام بدهند. 

اما به نظر بنده مساله مهمتر این است که در این 40 سال بالاخره ما یک پیش بینی داشتیم که عدالت اجتماعی در جامعه به صورت نسبی هم که شده محقق شود چون نظریه پردازی یک کار صرفاً علمی است اما آنچه که مهم است سیاستگذاری‌هاست و به دنبال سیاست‌گذاری‌ها، اجرایی شدن و عملیاتی شدن عدالت در جامعه است.

با این حال وقتی شاخص‌های عدالت را نگاه می‌کنیم، در برخی حوزه ها در جامعه‌مان به جای پیشرفت، پسرفت داریم. این همان مشکلی است که رهبر معظم انقلاب به آن عنایت ویژه دارند و جا دارد تا ما روی علل و عوامل این پسرفت کار کنیم.

پس شما مشکل را فکری و از تئوری حکمرانی نمی‌دانید و معتقدید صرفاً در عمل دچار مشکل هستیم؟ 

ما در مورد عدالت بحث‌های بسیار قوی و غنی داریم. اگر به متون دینی مثل قرآن و سنت پیامبر مراجعه کنیم، روایات بسیار قوی و غنی است. شما می بینید قرآن چند بُعد عدالت را مطرح می‌کند. یک بُعد، عدالت در هستی است «وَ السَّماءَ رَفَعَها وَ وَضَعَ الْمِیزانَ» خداوند آسمان را برافراشت و میزان برنهاد، میزان همان عدالت و مقیاس عدالت است و به دنبالش هم دارد «أَلَّا تَطْغَوْا فِی الْمِیزانِ» تا شما در میزان (ترازو) و داد و ستدتان طغیان نکنید و منحرف نشوید. این عدالت در هستی است.

یک عدالت، عدالت در سلسله احکام شریعت است. شهید مطهری در این مورد نظریه دارد و قائل به این است که تمام فقه ما مبتنی بر عدالت است و ریشه فقه ما عدل است. شیعه را هم در طول تاریخ به عنوان یک روح عدلی و عدلیه می‌شناسند. پس عدالت در سلسله احکام دینی ما پایه است.

هدف انبیا هم برقراری عدالت بود. خداوند در قرآن در سوره حدید می‌فرماید: «لَقَد أَرسَلنا رُسُلَنا بِالبَیِّناتِ وَأَنزَلنا مَعَهُمُ الکِتابَ وَالمیزانَ لِیَقومَ النّاسُ بِالقِسطِ» ما پیامبران خود را همراه با کتاب و میزان فرستادیم تا مردم قیام به عدل کنند. این آن عدالت اجتماعی است.

بُعد دیگر عدالت، عدالت در جزاست و خداوند در پاداش و کیفر انسانها هم مبنا را عدالت قرار داده است «مَا رَبُّکَ بِظَلاّمٍ لِلْعَبِیدِ» خداوند نسبت به بندگانش ظلم نمی‌کند.
در کیفر اعمال انسان در دنیا هم در حقوق و فقه ما، عدالت مبناست. پس هم در کیفر اعمال انسانها در دنیا، مبنا رعایت عدالت است و هم در رفتار خداوند با انسانها پس از مرگ، مبنا عدالت است. البته خداوند در پاداش با لطف و فضل عمل می‌کند و در کیفر به عدل.

به عبارت دیگر درمسئله عدل، از نظر مبانی، مبانی  بسیار روشن و زیادی داریم و روی آنها کار هم شده است؛ اینطور نیست که کاری نشده باشد. آنچه که ما می گویم فاقد هستیم، در بحث نظریه است. در نظریه هم  باید یک کار علمی بسیار سطح بالا بشود.

نظریه عدالت هم باید مبانی را جمع کند، هم شاخص‌ها را تعریف کند و هم باید اهداف را تبیین کند، منتها جای یک نظریه سازی جامع در حوزه عدالت همچنان خالی است.

شما معتقدید تا نوابغی مثل شهید صدر و شهید مطهری ظهور نکنند ما چنین نظریه ای نخواهیم داشت؟

چرا، این نظریه را خواهیم داشت. کما اینکه الان جلوی من بحث نظریه اسلامی عدالت اجتماعی قرار دارد  ولی انتظار کاری فوق العاده را باید از شخصیتی فوق العاده داشت. چیزی شبیه «اقتصادنا»ی شهید صدر را ما دیگر نداریم. آن را می‌گویند نظریه پردازی در سطح عالی و کار علمی که در دنیا قابل عرضه است.

الان باید یک شخصیت در آن حد ظهور کند. باید نابغه ای باشد که بتواند نظریه پردازی کند یا لااقل یک گروهی از انسانهای بسیار مستعد و مسلط بر مباحث اسلامی و مباحث عدالت اجتماعی باید باشند و با هم همکاری کنند تا جایگزین یک فرد نابغه شوند و بتوانند نظریه را ارائه کنند.

در مورد علل و عوامل فرمودید مشکل اصلی ما بحث نظریه نبوده است. الان می‌دانید که به لحاظ شاخص‌های نابرابری به عنوان یکی از شاخص‌های مهم عدالت در وضعیت خوبی نیستیم و در بدترین وضعیت بعد از انقلاب قرار داریم؟

همین اخیراً داشتم شاخص ضریب جینی را مجددا مرور می کردم، دیدم در سالهای قبل از انقلاب وضعیتمان بسیار بد بوده و مثلا در سال 54 یا 55 تا 51 صدم هم (ضریب جینی) داشتیم. بعد از آن هم که ضریب جینی را نگاه می‌کنید، 48 و 47 و 46 بوده و روند نزولی داشته و نسبتا این روند را طی می‌کرده است ولی به هرحال بد بوده و یک شکاف عمیق را نشان می‌داد.

بعد از پیروزی انقلاب، همواره حول و حوش 4 بوده و گاهی زیر 4 هم آمده است و در سال 1389  حدود 37 صدم بوده است. اما چرا هنوز در بحث عدالت به وضعیت خوبی نرسیده ایم  انتظار انقلاب اسلامی با آنچه هست بسیار تفاوت دارد؟ پاسخ من این است که کسانی در مسند امور اقتصادی کشور قرار داشتند که عدالت دغدغه اولشان نبوده است.

در تمام این مدت؟

بله؛ در تمام این مدت تحصیل‌کردگان تفکر نئوکلاسیک برسر کار بودند. حالا شاید به استثنای یک دوره (دوران دفاع مقدس) که مدیریت اجرایی ما دست کسانی بود که گرایش چپ داشتند. آنها تا حدی دغدغه عدالت را داشتند ولی اگر آن را استثنا کنیم در بقیه این مدت 41 سالی که گذشته، کسانی برمصدر امور اجرایی اقتصادی بودند که تفکرشان این بود که ما می‌باید به رشد و توسعه اقتصادی دست پیدا کنیم و بعد تازه به عدالت فکر کنیم.

من فراموش نمی‌کنم که مکرر این سخن را حتی از تریبون نمازجمعه آقای هاشمی شنیده ام که ما می‌باید به توسعه دست پیدا کنیم و توسعه فشار بر طبقات کم درآمد جامعه را افزون می‌کند. یعنی اعتراف دارند که این اتفاق می افتد و [می گفتند] ما تلاش می‌کنیم که با پرداخت‌های جبرانی، نگذاریم این فشار زیاد بشود.

بنده خاطرم هست که  سال 1381 با یک جدولی از شاخص درآمد و هزینه به حضور مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی رسیدم و گفتم این حاصل عملکرد دوره شما  و بعد از دوره شماست. بالاخره چند سال از مدت 71 تا 81 را ایشان رئیس بودند. این جدول را هم بازرسی کل کشور تهیه کرده بود و من در یک نمایشگاهی این را دیدم و همان را با خودم بردم پیش آقای هاشمی.

دست کم تا سال 76 که مستقیم نقش داشتند و بعد از آنهم نقش مهمی داشتند.

بله؛ گفتم ببینید این جدول نشان می دهد سال 1371 اگر درآمدها و هزینه‌ها را 100 بگیریم، سال 1381 درآمدها سه و نیم برابر شده اما هزینه ها 11 و خورده ای برابر شده و شکاف درآمدی بسیار درجامعه ما افزایش پیدا کرده و این آن حقیقتی است که اتفاق افتاده. چرا؟ چون تفکر این بود که ما می باید اول به توسعه دست پیدا کنیم بعدا در اندیشه عدالت باشیم.

آقای هاشمی چه گفتند؟

پاسخی ندادند. وزیر اقتصاد، رئیس سازمان برنامه، رئیس بانک مرکزی که سه شخصیتی هستند که نقش بسیار مهمی را در جریان اقتصاد کشور دارند، در طی این مدت نگاه کنید کدام یک از آنها دغدغه اولشان برقراری عدالت بود؟ متاسفانه به نوعی تضاد بین توسعه و عدالت هم برخی شان قائل هستند که بنده درست عکس این را معتقدم. من دقیقاً معتقدم که دست یافتن به توسعه از طریق عدالت و از کانال عدالت ممکن است. این را از جهت نظری اثبات هم کردم.

یکی از بحث‌های ما همین است. برخی معتقدند اول باید توسعه بدهیم و رشد پیدا کنیم و بعد به فکر عدالت بیفتیم وگرنه عدالت همان توزیع فقر مطرح می شود؟

همین جمله که «در این صورت عدالت به معنای توزیع فقر خواهد بود» در سخنان این گروه به خوبی مشاهده می شود.
در یکی از کتابها به موضوع عدالت اجتماعی پرداختیم و نظریه مکتب‌های مختلف نسبت به تفاوت درآمدها را ذکر کردیم که سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها چه می گویند و موضع اسلام چیست و دلایل ما برای تعدیل ثروت چیست؟ ابزارهای تبدیل ثروت چیست؟

آنچه که مهم است تبیین این نکته است که چگونه توسعه از راه عدالت تحقق پیدا می‌کند. اجمالا اشاره می کنم و گفته‌ام اگر بنا را براین بگذاریم که اول توسعه باشد و سپس عدالت، یقین بدانید نه به توسعه دست پیدا می کنید نه به عدالت، چرا که در یک جامعه‌ای مثل ایران با 80 میلیون جمعیت، اگر شما بخواهید به توسعه دست پیدا کنید، نیازمند به این هستید که از ظرفیت تقاضای جامعه برای رشد تولید استفاده کنید و اگر بنایتان بر این باشد که عدالت فعلا متوقف باشد تا بعداً به آن دست پیدا می کنیم، یقیناً به این نتیجه نخواهید رسید چون از این ظرفیت برای رشد تولیدات نمی‌توانید استفاده کنید.

یعنی ظرفیت مصرف هست که اقتضا می‌کند تولید افزایش پیدا کند. هرچه ظرفیت مصرف بالاتر باشد، امکان تولید بیشتر را می‌توانید فراهم کنید. این تقاضای مصرف است که تولید را تحریک می‌کند.
نکته دوم این است که یک جامعه‌ای که کارگران و زحمتکشان آن دچار فقر و فلاکت باشند، گرفتار بیماری‌ها، فشارهای روانی، فشارهای اقتصادی و امثال اینها باشند نمی‌توانند چرخ تولید را بچرخانند. اینها نمی توانند انسان های پرانرژی برای پیشرفت تولید و توسعه باشند. انسانی که نیازهای او تامین و برآورده شده می تواند به تولید کمک کند. به عبارت دیگر سخن ما این بود که برای توسعه، نیازمند انسانی هستیم که خواهان توسعه هست، نه ابزاری که قدرت توسعه را فراهم می کند.

آن ابزار را هم انسان می سازد، پس می باید انسانها را از عدالت اجتماعی برخوردار کرد تا اینها در فراهم کردن بستر برای پیشرفت اقتصادی و توسعه‌ای مشارکت کنند. این نکته ای که گفتم پاسخ به این سوال بود که چرا چنین اتفاقی نیفتاده است. این از جهت نظری است ولی از نظر عواملی که این عوامل از نظر امکانات عینی جامعه موجب شده به عدالت توجه نشود، ناظر بر عوامل مزاحم هستم.
اراده برای برقراری عدالت در جامعه ما در سطوح عالی جامعه همواره بوده است. حضرت امام (ره) بسیار دنبال این مسئله بودند و مطالبه کننده هم بودند و رهبر معظم انقلاب هم بعد از ایشان خیلی قوی خواهان اجرای عدالت اجتماعی بودند و بسیار پیگیر بودند و سیاست گذاری هایشان در این راستاست. راه اندازی کمیته امداد امام(ره)، ابتکار امام (ره) بود برای حمایت از محرومان جامعه و کمک به آنها و توانمندسازی آنها.  این نکته مهم است یعنی توانمندسازی آنها و خارج کردن آنها از تحت پوشش حمایتی.

که صرفا بحث خیریه نباشد.

بله. فقط به اصطلاح تامین معاش آنها و نوعی رفع فقر نباشد، بلکه توانمندکردن آنها برای خارج کردن از گروه فقرای جامعه باشد. این هدف بسیار هدف عالی و ممتازی است و منابعی که کمک داده شده برای رفع فقر هم کم نبوده است.

شما ببینید یارانه هایی که داده شده -چه در دوران آقای احمدی نژاد چه در این دوره آقای روحانی- از نظر اعداد و ارقام، فوق العاده است. شما اگر بخواهید یک چنین یارانه هایی را با جوامع دیگر مقایسه کنید چنین امکان مقایسه ای ندارید چون خیلی فاصله وجود دارد. پس یارانه ها بسیار عالی بوده و نهادهایی که برای حمایت راه افتاده هم کم نبوده است.
فقط صندوق های قرض الحسنه (تک صندوق) در جامعه ما بالای 6 هزار صندوق است. البته من مقصودم خدای ناکرده آن موسساتی نیست که به بهانه قرض الحسنه شکل گرفتند اما کار دیگری می کنند.

کمک های تحت عنوان قرض الحسنه ای که با تصمیمات مجلس در هر دوره گرفته شده مثل وام ازدواج، اشتغال، مسکن و ... هم کم نداشتیم اما می بینید با همه این اهتمام هایی که بوده، فقر نهادینه شده و گسترش هم پیدا کرده است.

اینجا جای سوال است، چرا؟ چه اتفاقی افتاده است؟ به عبارت دیگر، آن تفکری که می خواسته عدالت اجتماعی را برقرار کند، اهرم های خودش را به میدان آورده و به کار گرفته و زحمت بسیار زیادی کشیده و تلاش بسیار زیادی کرده است، اما خروجی چست؟ خروجی این است که امروز مشاهده می کنید حدود 7 دهک جامعه ما تقریبا فقیر هستند.

خب دقیقاً سوال همین است؛ چرا این اتفاق افتاده است؟

این حاصل سیاست‌های پولی و مالی ای است که دولت طی این 4 دهه به کار گرفته است. البته قبلش هم بوده  و منحصر به این 4 دهه نیست و سیاست‌های پولی و مالی.
این سیاست‌های پولی و مالی از چشم نمایندگان مردم هم دور است. این سیاست‌های پولی و مالی از نگاه بسیاری از متفکران ما هم پوشیده است. به عبارت دیگر عواملی است که این عوامل کار خودش را انجام می‌دهد بدون اینکه عامه مردم باخبر بشوند یا بدون اینکه حتی عده‌ای از خواص حتی، کارکرد این سیاستها را بدانند.

یک مسئله اتکاء بودجه عمومی به درآمد نفت است، این یک عامل بسیار بزرگ مزاحم است.

خیلی‌ها می‌گویند تا این بحث نفت هست بعید است که اتفاق مهمی در راستای عدالت اجتماعی بیفتد.

باید دو مسئله ی کسر بودجه‌های دولت ناشی از روند رو به رشد هزینه‌های عمومی دولت و عدم هماهنگی درآمدها با این هزینه‌ها را تبیین کرد. این دو عامل را به عنوان دو عامل اساسی توضیح می دهم. اما مسئله اول اتکا به نفت است.

بررسی ها اینطور بوده که هروقت درآمد نفتی در کشور افزایش پیدا کرده نابرابری بدتر شده است! و این پارادوکس عجیبی است.

آفرین. چرا؟ این مهم است. همین جا باید داخل پرانتز بگویم که درآمد نفت به خودی خود نعمت است، نباید ناشکری کرد. بالاخره خداوند لطف کرده و ذخایر نفت و گاز این سرزمین بسیار عالی است و ما نباید این نعمت را مورد غفلت قرار بدهیم ولی چگونگی استفاده از این نعمت مهم است.

اگر بنا را بر این گذاشته بودیم که تمام درآمد نفت و گاز خودمان را سرمایه گذاری کنیم و از طریق سرمایه گذاری توسعه را پدید بیاوریم، هم توسعه محقق می شد و هم توزیع عادلانه درآمد.
البته به شدت معتقدم که این سرمایه گذاری درآمد نفت و گاز نباید توسط دولت صورت بگیرد چون این اتفاق افتاده و در عوض دولت ما را بزرگ کرده است. دولت بزرگ، دولت ناکارآمد است، دولت بزرگ، دولت تنبل است، دولت بزرگ، به جای اینکه خدمات خودش را به عامه مردم بدهد، باید به کارکنان خودش بدهد.

الان دولت گرفتار این است که مسکن کارکنانش را تامین کند، حقوق کارکنانش را تامین کند، حالا چه کارکنان و چه بازنشستگان. بالاخره بازنشستگان هم نان خور دولت هستند و باید هزینه زندگی آنها را تامین کند. این به جای اینکه کمک باشد به توسعه اقتصادی و توزیع درست درآمد، در جهت عکس عمل می کند و برعکس عمل می کند. پس دولت نباید بزرگتر می شد و این اشتباه بوده است.

سیاستهای اصل 44 قانون اساسی که رهبر معظم انقلاب سال 1384 و 1385 ابلاغ کردند، در راستای کاهش بار تکفل دولت بود و این رقم نخورد و  درست اتفاق نیفتاد و نتیجه اش این شد که دولت کوچک نشد. می باید نفت و گاز از درب چاه به بعد واگذار می شد. بالادستی نفت و گاز یعنی سرمایه گذاری در استخراج نفت و گاز جزو کارهای مربوط به حاکمیت است و این را استثنا کردند اما از درب چاه به بعد، حمل نفت خام و گاز خام، پالایش، عرضه اش به داخل، پمپ بنزین ها، فروش خارج و همه اینها می باید توسط بخش غیردولتی انجام می گرفت.
ولی همچنان می‌بینید اینها در اختیار دولت است و همین موجب می‌شود که یک عده‌ای برخوردار بشوند و یک عده نشوند.

علاوه براین، درآمد نفت که رفت در بودجه، بودجه ما وابسته به نفت و قیمت نفت و نوسانات قیمت نفت و فروش آن می‌شود. آن وقت دیگر اگر قیمت نفت بالا برود و مقدار صادرات افزایش پیدا کند، بودجه چاق و چله می شود و متورم می‌شود. وقتی چاق و چله شد، یک وضعیت نسبتا خوبی از نظر مالی و مادی برای دولت و کشور پدید می‌آید اما به مجردی که قیمت نفت افت می‌کند یا فروش نفت کاهش پیدا می‌کند، کسر بودجه بوجود می‌آید.

دولت اگر بودجه خودش را بر اساس یک میزانی قرار داد، دیگر نمی تواند در سال بعد که درآمد نفت کاهش پیدا کرده آن را کاهش بدهد؛ لذا مابه التفاوت آن کسر بودجه می‌شود.

حالا آن وقتی که قیمت نفت بالا می‌رود چرا ما شاهد تورم هستیم؟ چون تمام درآمد نفت را -آن مقداری که سهم دولت است- بخشی از در آمد نفت سهم صندوق توسعه ملی می شد و بخشی از درامد نفت سهم نفت می شود  که 14.5 درصد برای نفت است. آن مقداری که سهم دولت از درآمد نفت است، وقتی که وارد بودجه می‌شود دولت چگونه از این درآمد استفاده می‌کند؟ بخشی را به صورت ارزی نیاز دارد و استفاده می‌کند. بخشی را که به صورت ارزی نیاز ندارد چکار باید بکند؟ از فروردین آن سالی که سهم درامد نفت در بودجه گنجانده شده، دولت به بانک مرکزی می‌گوید که این مقدار شما مطابق بودجه -مثلا یک دوازدهم یا سه دوازدهم از درآمد نفت- معادل ریالی‌اش را به حساب ما بریزید. این شروع نقدینگی است. و چون نقدینگی به بازار می‌آید بدون اینکه احیانا آن ارز در بازار عرضه شده باشد و نقدینگی‌اش جمع شده باشد، منشأ تورم است. پس هرچه درامد نفت بالاتر می‌رود تورم بالاتر می‌رود. 

این مسئله نفت بود و تا وقتی که نفت در بودجه ما باشد و چشم دولت به درآمد نفت باشد -حالا چه کم باشد چه زیاد باشد، چه شرایط تحریم یا غیرتحریم باشد- ما گرفتار این پدیده هستیم که کسر بودجه ناشی از درآمد نفت است.

نفت درواقع کارکردش بعد از اینهمه سال ملی نشده و علیه ملت است. آنهم بخاطر نحوه ی اشتباه عملکرد ما با درآمدهای نفتی.

آفرین؛ تأثیراتش به جای اینکه در خدمت ملت باشد علیه ملت است. شما حساب کنید در طی این 40 سال اگر ما بگوییم سالانه 50 میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم، 50 میلیارد دلار ضربدر 40 سال، 2هزار میلیارد دلار می‌شود. اگر دو هزار میلیارد دلار سرمایه گذاری کرده بودیم در این کشور چه اتفاقی می‌افتاد؟

ولی به جای آن دو هزار میلیارد دلار نقدینگی ایجاد کردیم و معادل دو هزار میلیارد دلار در واقع تورم پدید آوردیم و این تورمی که پدید می‌آید، کارکردش در جامعه ما توزیع نابرابر ثروت است. این نکته کلیدی اینجاست.

از آثار تورم، یکی غیربهینه کردن تخصیص درآمد است. یعنی درآمد را غیربهینه تخصیص می‌دهد. به جای اینکه به سمت تولید برود، به سمت واسطه گری و دلالی می‌رود. یکی دیگر از کارکردهای تورم نیز توزیع غیرعالدانه درآمد است که به نفع ثروتمندان و به زیان حقوق بگیران و فقرا عمل می‌کند.

ببینید آغاز سال1399 مثل همه سال‌های دیگر می‌گویند 15 درصد حقوقها افزایش پیدا کرده است، تا پایان سال این حقوق ثابت است ولی تورم راه خودش را می رود.

معنایش این است که در پایان سال 20 درصد یا 30 دصد یا 40 درصد قدرت خرید این حقوق کاهش پیدا کرده و کسی هم به فکر جبران این نیست ولی کسانی که دارای مستغلات بودند مثلا کارخانه و درآمد کارخانه و انبار و انبارداری داشتند، اینها ارزش دارایی هایشان رشد کرده است. کسانی که در بانک‌ها نقدینگی داشتند و یا در بورس سرمایه گذاری کردند، ارزش داشته‌هایشان دائما متناسب با تورم افزایش پیدا کرده و این شکاف درآمدی است. بعد می بینید در اثر رشد نرخ تورم، جهش‌های ارزی رخ می دهد و این به زیان طبقات  کم درآمد جامعه عمل می کند و به نفع طبقات پردرآمد جامعه. مدام این بازتولید می شود.

یک وقتی آقای شریعتمداری وزیر رفاه به سالن امام خمینی(ره) دانشگاه امام صادق (ع) دعوت شده بود و توضیح داد که چه خدماتی می دهیم و چه کمکی برای رفاه مردم می کنیم و برای کمیته امداد و بهزیستی و سایر یارانه ها کار می کنیم. به ایشان گفتم هرچه می خواهید تلاش کنید ولی بدانید این رشد نقدینگی همه آنها را خنثی می کند. این آن نکته کلیدی و مهم است. مجلس می باید به این مسئله به شکل عمیق بپردازد. دولت باید به این مسئله به شکل اساسی بپردازد. و گام اساسی این است که جلوی کسر بودجه را بگیرند و اجازه ندهند کسر بودجه اتفاق بیفتد. هر کسر بودجه ای اتفاق بیفتد، اثر تورمی دارد.

استقراض از بانک مرکزی هم یک مسئله اساسی است. یا رشد پایه پولی. گاهی این رشد پایه پولی مستقیما با استقراض از بانک مرکزی اتفاق می افتد، مثل اتفاقی که سال 96 رخ داد که موسسات مالی و اعتباری مشکلاتی پیدا کردند و دولت آمد مشکل آنها را حل کند، یعنی کسانی که مطالباتی داشتند مطالباتشان را بپردازند. 30 هزار میلیارد تومان از بانک مرکزی استقراض کرد آن هم استقراض مستقیم. البته تعبیری به کار می برند که زننده نباشد، لذا می گویند خط اعتباری گرفتیم. اسمش را شما هرچه می خواهید بگذارید. از بانک مرکزی استقراض کردند.

چه نیرویی پشت این موسسات بود که توانست 30 هزار میلیارد تومان از جیب مردم بردارد؟
 

حاشیه نرویم، آن هرچه که بود. من حرفم اساسی تر از آن است. حرف من این است کسانی که امور اقتصادی را تدبیر می کنند و تدبیر ندارند، کاری می‌کنند که ویرانگر است و آن این است که 30 هزار میلیارد استقراض کردند. ضریب فزایندگی پول پرقدرت بانک مرکزی 7.5 بود. یعنی 30 هزار میلیارد تومان را ضربدر 7.5 کنید. این مقدار نقدینگی را به جامعه پمپاژ کرده است.

یعنی هرکس هم که ربطی هم به آن موسسات نداشت و اصلا از کنار آن موسسه هم رد نشده بود مجبور شد از جیبش ضرر آن موسسات را بدهد!

همه متضرر شدند. این تدبیرهای غلط است که اتفاق می‌افتد. دولت می‌توانست راه های دیگری را دنبال کند که با این مشکل روبرو نشود. آن راه ها این بود که هر یک از این موسسات را به یک بانک وصل می کردند، هرچه بدهی دارد و مطالبه دارد مربوط به آن بانک است و دولت کمک به بانک می داد نه اینکه بردارند به مردم پول بدهند. تازه آن پول را هم طلبکاران از این موسسات گرفتند و رفتند ارز و سکه خریدند چون همزمان سکه و ارز توسط بانک مرکزی عرضه می شد.

و این هم خودش فاجعه جدیدی بود.

بله. اینها مثل ظروف مرتبطه با هم ارتباط دارند. این استقراض مستقیم است. در استقراض غیرمستقیم هم می‌گویند سهم واریزی از درآمد نفت به صندوق توسعه ملی 34 درصد است بعد می گویند 14 درصدش را امسال که شرایط اقتصادی ما مناسب نیست صندوق توسعه ملی به دولت قرض بدهد. وقتی به دولت قرض داد چه اتفاقی می افتد؟ خیال می کنید این ارز را دولت برمی دارد و در بازار توزیع می‌کند و نقدینگی اش را جمع می کند؟

خیر؛ به جایش ریال می‌گیرد و نقدینگی را بالا می برد.

تمام شد. به بانک مرکزی می‌دهد و می شود جزو دارایی‌های خارجی بانک مرکزی. یکی از مولفه‌های پایه پولی، دارایی های خارجی بانک مرکزی است. هرچه دارایی های خارجی بانک مرکزی رشد کند، پایه پولی بزرگتر می‌شود، تورم افزایش پیدا می کند.

حسابهای درآمدهای صندوق توسعه ملی کجا واریز می‌شود؟ در حساب‌های خارجی بانک مرکزی؛ منتها یک حساب دارد که اختصاص می دهد به صندوق توسعه ملی و یک حساب هم اختصاص به ذخایر خودش دارد.

وقتی دولت می‌گوید یک میلیارد یورو از رهبر انقلاب اجازه گرفته که از صندوق توسه ملی برداشت کند، به بانک مرکزی میگوید این یک میلیارد دلار را از این حساب بردار به آن حساب بگذار و آنچه که رخ می دهد رشد نقدینگی است و این رشد نقدینگی، پمپاژ نقدینگی و کارکرد و تاثیرات خودش را دارد. این به جای اینکه خدمت به ملت باشد و مشکل را حل کند مشکل آفرین می شود.

ظاهرا طرف یک میلیون می گیرد ولی از آن سو پراید 90 میلیون تومان می‌شود.

بله؛ همه اینها در خدمت فقرزایی است نه در خدمت فقرزدایی. پس هرچه کمیته امداد و بهزیستی و یارانه های نقدی یارانه های دوره کرونا و امثال یارانه بنزین هرچه پرداخت کنند، طبقه کم درآمد جامعه از  راه این سیاست های پولی و مالی آسیبهایی می بینند که همه آنها را خنثی می کند.

تالی فاسد این سیاستهای پولی و مالی علاوه براینکه فقرزایی است باعث فساد هم می شود. بحث ما در مورد عدالت است و اینکه چطور می توانیم عدالت را در جامعه احیا کنیم. یکی از روشهای احیای عدالت در جامعه، عدالتخواهی است. چیزی که به ذهن ما می رسد، افشاگری است؛ آیا سیستم از این اقدامات ضدفساد حمایت ساختاری می کند؟

می دانید که مجلس یک قانونی وضع کرد مبنی براینکه اگر کسی فسادی را افشا کند، درصدی از آن مالی که به دست می آید به افشاکننده پرداخت می شود.

این روشنگری به هر نحوی می تواند باشد یا فقط باید به قوه قضاییه گزارش دهد؟
 

نه برای دستگاه قضایی افشا کند. 

نظارت عمومی چه می شود؟
نظارت عمومی سرجاش است و بالاخره مردم نمایندگانی را تعیین کرده اند که به مجلس بیایند و به نیابت آنها برای تصویب قوانین رأی بدهند و به نیابت آنها نظارت کنند. نماینده آنها برای نظارت عمومی هستند.

تجربه ثابت کرده در برخی موارد تا فشار اجتماعی نباشد حداقل در رسیدگی ها سرعتی در کار نیست یا توجهی که باید نیست. مثلا آقای طبری که 20 سال در قوه قضاییه بوده تا یک فشاری در فضای مجازی شکل نگرفت پرونده اش رسیدگی نشد.

یعنی فساد آقای طبری اول به فضای مجازی آمد و بعدا قوه قضاییه اقدام کرد؟

به نوعی در فضای مجازی این مسائل آغاز شد.
 

من چنین تصوری ندارم. اصل مطالبه یک حرف درستی است اما کیس موضوع مطالبه، این چیزی نیست که اول در فضای مجازی مطرح شده باشد.

چرا از زمین‌های کلاک شروع شد و اسم ایشان آرام آرام شروع شد یا مثلاً موضوع ویلای خانم شبنم نعمت زاده در لواسان.
اینها را من نفی نمی‌کنم ولی می خواهم توجه بدهم که اگر افکار عمومی در گام اول درگیر این مسائل باشد، در خدمت حل فساد نیست. من معتقدم که می باید گام اول در جاهایی که مسئولیت مبارزه با فساد دارند مطرح شود و آنها جدی بگیرند، نه اینکه تحت فشار افکار عمومی رفتار کنند. چه کسی گفته که قوه قضاییه باید نگاه کند افکار عمومی کجا فشار می‌آورد، آنجا قدم بردارد.

بالاخره عنصر کمک کننده است و اگر کسی هم افشاگری غلطی کرد یا اتهام بی جایی زد، آن هم محکوم شود.

بله. آنچه که به نظر من بسیار مهم است این است که اصل افشا بجاست اما چگونگی افشا جای تامل دارد و معتقدم این افشا می باید برای نهادهای قضایی و نهادهای نظارتی انجام بگیرد که برخورد کنند. البته این مطالبه را همه مردم باید داشته باشند، هم از نهاهای نظارتی و هم از نهادهای حقوقی و قضایی که با اینگونه موارد قاطعانه برخورد کنند.

الان بحث عدالتخواهی به صورت طبیعی خیلی داغ شده و خیلی‌ها دنبال این می‌گردند که چطور باید عدالتخواهی و روشنگری کرد؟ دنبال به نوعی نماد یا الگو می‌گردند؛ الگویی که خودش حاکم هم نباشد. کسی که خودش حاکم نیست ولی می خواهد در طول حاکم مشروع عدالتخواهی کند و قطعا وظیفه اش منطبق بر وظیفه حاکم نیست، چطور می تواند این کار را بکند؟ آیا ابوذر الگوی خوبی است؟

ابوذر الگوی بسیار عالی است و رهبر معظم انقلاب هم در دیداری که با دانشجویان داشتند، از دانشجویان خواستند که شما برای عدالت مطالبه‌گری کنید. این حکایت از این می کند که پس می باید به جای یک شخص مثل ابوذر یک جمع قابل توجه به میدان بیایند به عنوان عدالتخواهی و تبعا می باید این جمعی که وارد موضوع عدالتخواهی شده، تشخیص خودش را خوب بالا ببرد، یک وقت خدای ناکرده خطا نکند و کسانی را هدف قرار ندهد که خلاف واقع باشد و کسانی را  افشا کند که واقعیت دارد و تبعا می باید یک چنین چیزی داشته باشیم. به جای اینکه فرد باشد می تواند گروه باشد. ضمنا آنچه که در زمان ابوذر اتفاق افتاد در حکومت عدل علی(ع) نبود.
بسیار عالی است که آدم الگوی خودش را ابوذر قرار بدهد و تبعا زندگی خودش هم حکایت از این می‌کند که پایه عدالت برای زندگی خودش دارد نه اینکه خودش دچار بی عدالتی شده باشد و مطالبه کننده عدالت باشد.

ابوذروار عمل کردن بسیار بجاست منتها طبعا به جایش باشد و در هر دوره ای به شیوه خودش باشد. آنجایی که می بینید حاکمان حاکمانی هستند که گوششان بدهکار نیست، آنجا باید فریاد را بلند کرد. آنجایی که حاکمان، خاضعانه و متواضعانه، خودشان مطالبه‌گر عدالت هستند باید موارد بی عدالتی را اطلاع رسانی کرد.