به گزارش مشرق، مهمان ارجمند این هفته برنامه «دستخط» از افرادی است که از ابتدای کار در قوه قضائیه بوده است. بعد از مدتی که در وزارت آموزش و پرورش دبیری می کرد، وارد قوه قضائیه می شود و از دادیاری، پائین‌ترین رتبه در قوه قضائیه، شروع می کند و به بالاترین رتبه ها می رسد. از دادیاری در استان لرستان و رئیس کل دادگستری استان لرستان و ۴ سال هم رئیس کل دادگستری استان فارس و بعد معاون حقوقی رئیس قوه قضائیه و الان هم یکی از سمت های مهم قوه را در اختیار دارد. به ویژه در مورد مسائل زمین خواری می توان از ایشان موارد مختلف و متفاوتی پرسید. فکر می کنم گفت و گوی خوبی را با ایشان داشته باشیم.
تأکید آیت‌الله رئیسی این است که قضات تحت تاثیر جو رسانه‌ای و بیرونی قرار نگیرند
علت فوت قاضی منصوری هنوز مشخص نیست؛ این حادثه تاثیری در پرونده طبری ندارد
اهداف و ماهیت طرح «کاداستر» (حدنگار)
دولت برخلاف قانون، درآمد اجرای طرح کاداستر را به دستگاههای دیگر داده است
عدم همکاری برخی دستگاهها، مهمترین علت وقفه در اجرای طرح کاداستر است؛ برخی از آنها نمیخواهند اموالشان شفاف شود
سیاست قوه قضائیه، افزایش اعتبار اسناد رسمی در برابر اسناد عادی است؛ عده‌ای با اسناد عادی، سوء استفاده می‌کنند
جزئیات تخلف برخی دفاتر اسناد رسمی و مجازات آنها
سامانه شفافیت و عدالت در درآمد دفاتر اسناد رسمی راه‌اندازی می‌شود
ماجرای زمین‌خواری در لرستان و مدیرکلی که فوت کرد
دولت مخالف تشکیل «سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی» و طرح «اجرای اصل ۴۹ قانون اساسی» بوده است
اگر مجلس فعلی بخواهد، طرح تشکیل «سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی» آماده تصویب است
قانون «اجرای اصل ۴۹ قانون اساسی» علاوه بر مسئولان رژیم سابق، به مسئولان فعلی هم تسری می‌یابد
چاره‌ای جز احیای «پلیس قضایی» نداریم
جریان جذب وکیل باید تحت نظارت همزمان کانون وکلا و قوه قضائیه باشد
علت دعوای سازمان ثبت اسناد و ناجا در ماجرای سند مالکیت خودرو/ اگر دفترخانه‌ای چیزی بعنوان «عقد آریایی» بخواند، به توبیخ و جریمه سردفتر اکتفا نخواهیم کرد
علت زمین‌خواری در برخی شهرهای بزرگ و نزدیکی سواحل.
در خدمت آقای دکتر ذبیح الله خدائیان، رئیس سازمان ثبت اسناد و املاک کشور و یکی از اعضای شورای عالی قضائی کشور هستیم.
*سلام، خیلی خوش آمدید.
بنده هم عرض سلام خدمت شما و همکاران محترم و بینندگان شریف دارم.
*آقای خدائیان از اینجا شروع کنیم که الان قوه قضائیه به شدت در چشم است؛ یعنی کارهایی که می‌شود به خصوص این دادگاه آقای طبری که برگزار می شود، خیلی سر و صدا کرده و در این هفته هم قضیه قاضی منصوری را در رومانی داشتیم. به نظر شما ممکن است در ادامه دادگاه آقای طبری برخی از متهمانش حذف شوند؟
در خصوص پرونده ای که تشکیل شده، استحضار دارید حضرت آیت الله رئیسی طرح تحولی را به کمک صاحبنظران و کارشناسان تهیه کرد که رئوس آن را خدمت مقام معظم رهبری ارائه داد و مقام معظم رهبری ضمن تائید آنها توصیه هایی را در اجرای طرح تحول داشتند.
یکی از محورهای طرح تحول قوه قضائیه مبارزه با مفاسد بوده است. در این مبارزه چند ویژگی را می بینیم؛ همان طور که بارها ایشان توضیح داده‌اند این مبارزه از درون و برون قوه قضائیه است. نکته بعد اینکه ایشان در این مبارزه از دانه درشت ها و به اصطلاح یقه سفیدها شروع کرد. نکته بعدی که ایشان همیشه تاکید دارند و من هم شاهد هستم در جلساتی که تشکیل می شود، همیشه تاکید می کنند با رعایت کلیه موازین شرعی و قانونی به مبارزه با مفاسد اقتصادی پرداخته شود و محاکمات صورت بگیرد و به هیچ وجه قضات تحت تاثیر جو رسانه ای و بیرونی قرار نگیرند.
در مورد این پرونده خاص، خب این شخص سال های سال در دستگاه قضائی کار کرده که ارتباطاتی داشته است؛ در مورد شخصی هم که فوت شد و دارد بررسی می‌شود، معاونت بین الملل قوه نیز توضیح دادند هنوز مشخص نشده علت مرگ خودکشی بوده یا دیگرکشی بوده است. این دارد بررسی می شود. ولی من بعید می دانم تاثیری در روند پرونده داشته باشد، چون بالاخره پرونده ای که در این سطح تشکیل می‌شود، با دلیل و مدرک است.
*شما در دوره قبلی قوه قضائیه هم معاون حقوقی بودید؛ همان طور که از دوستان دیگر سوال شد، این سوال پیش می‌آید که این آدم چقدر در مسیرهای مختلف نفوذ داشته و به نوعی در کارهای قضائی دخالت داشته است؟
الان در جریان پرونده نشان می‌دهد؛ همین قضاتی که تعلبق شدند در پرونده هستند. اینها قاضی بوده‌اند. حتما ارتباطاتی با اینها وجود داشته که الان پای اینها به میان آمده و در پرونده مطرح هستند که برخی از قضات هم هستند. طبیعتاً اینها بی‌تاثیر نیست و ارتباطاتی وجود داشته است. ایشان هم مسئولیت مهمی در قوه داشته است.
*نکته دیگری که شاید مرتبط با کار الان شما باشد، زمین های متعددی است که به نام ایشان زده شده؛ آیا این کار بر اساس قوانین و مقررات شده یا نوعی زمین‌خواری هم صورت گرفته است؟
در روند رسیدگی ها که مشخص می شد گاهی اوقات یکی دو بار دست به دست شده و بعد انتقال صورت گرفته است. در هر حال زمانی که زمینی به نام کسی می شود، در دفترخانه نمی پرسیم که این زمین را از کجا آورده‌اید که می خواهید به نام دیگری بزنید. پشت پرده این مسائل باید بررسی شود که آیا این زمین، ملک و یا آپارتمانی که به نام متهم شده، قانونی بوده یا غیرقانونی بوده است؟ معمولاً در زمان صدور سند مالکیت این سوال از طرف نمی‌پرسند.
*به سازمان ثبت اسناد و املاک کشور برسیم؛ یکی از مهمترین طرح هایی که مرحوم دکتر تویسرکانی داشت، طرح کاداستر است. این طرح به کجا رسید؟ شما گفته بودید اگر تامین اعتبار درستی شود در ۱۴۰۰ به پایان می رسد، در ۱۴۰۰ این طرح به پایان می رسد؟
نه، باید توضیح بدهم. اگر بخواهیم چند طرح را در کشور به عنوان طرح های زیرساختی توسعه در کشور نام ببریم، به نظر من و بسیاری از کارشناسان یکی از این طرح ها، طرح کاداستر است. ما می‌خواهیم زمین و مسکن را در کشور مدیریت کنیم. مدیریت زمین و مسکن در کشور نیاز به شفافیت دارد. یک آمار دقیقی هنوز از زمین هایی که در بخش های مختلف داریم، در هیچ دستگاهی وجود ندارد. اگر بخواهیم یک اطلاع دقیقی داشته باشیم نیاز هست این طرح اجرا شود.
حالا طرح کاداستر چیست که در تمام دنیا اجرایی شده و ما تقریبا ته جدولی هستیم. اولا حدود دقیق اراضی مشخص می‌شود. ما الان اسنادی را در اختیار مردم قرار داده‌ایم. دفترچه های منگوله دار سربی است که به آنها سیم‌سربی می گوییم و برای آن اعتبار قائل هستیم. اگر توجه کرده باشید همین اسنادی که در اختیار کشاورزان قرار دارد، نوشته شده از غرب به زمین اکبر و از شرق به زمین اصغر، این مرز کجا است؟ زمین اکبر و اصغر کجا است؟ اگر سیل آمد مرزها بهم خورد تکلیف چیست؟ الان شاهد هستیم در سیل‌های اخیر چقدر بین مردم اختلاف شد. راه حل این مشکل طرح کاداستر است. در کاداستر ما چه کار می کنیم؟ بر اساس ایستگاه های ثابت و سیار ماهواره ای که داریم این مرزها را با طول و عرض جغرافیایی تعیین می‌کنیم.
نکته بعد این است که اطلاعات زمین در سامانه درج می شود. بنده زمینی دارم که ممکن است شما حق ارتفاق یعنی حق عبور در آن داشته باشید. عبور آب، گاز یا دربی به داخل زمین داشته باشید که الان در اسناد ما وجود ندارد که همسایه حق ارتفاق در زمین دارد و باید در اسناد قید شود. کاربری زمین چیست؟ مسکونی، زراعی، باغی، بهداشت یا غیره است؟ الان در اسناد مالکیت و سوابق ما چیزی وجود ندارد. ففط اطلاعات ثبتی وجود دارد. حتی ارزش املاک در آن تثبیت می شود یعنی ملکی در آنجا تثبیت شود و نظام کاداستر اجرا شود هر کسی، هر مسئولی بخواهد برای زمین بخواهد تصمیم بگیرد، مثلا در مسکن و شهرسازی بخواهند ملکی را به سرمایه گذاری بدهند، الان از چند جا باید استعلام بگیرند، از منابع طبیعی، از امور اراضی، از وزارت نیرو که آیا در حریم هست یا خیر و از جاهای مختلف باید استعلام گرفته شود، اگر این کاداستر اجرا شود نیازی به این استعلامات نیست و تمام این اطلاعات در دسترس است. با یک کلیک اطلاعات به دست می آید.
*الان چقدر در کاداستر جلو رفتیم؟
قانون کاداستر مربوط به قبل از انقلاب است؛ سال ۵۱ تصویب شده است. بعد از انقلاب هم تلاش هایی صورت گرفته است که این کار انجام شود و نهایتاً یک قانون جامعی در سال ۹۳ تصویب شد، در سال ۹۴ اجرایی شده و بنا بود ۵ ساله اجرا شود.
*یعنی تا ۹۹ باید تمام می‌شد.
بله. در آن قانون تصریح شده که اجرای این طرح از محل درآمدهای طرح است؛ یعنی دولت نباید کمک کند، از محل درآمدها تامین می شود. این طرح درآمدهایی داشته ولی درآمد را در اختیار طرح نگذاشته‌اند! ۴۲ درصد را به هلال احمر دادند، قسمتی را شهرداری برده و قسمتی را دولت برده و ۲۵ درصد در اختیار سازمان ثبت قرار داده شده است.
*اینکه قانونی نیست؟
نخیر؛ خلاف قانون است. قانون تصریح کرده که ۱۰۰ درصد در اختیار سازمان ثبت برای اجرای این طرح گذاشته شود، ولی بودجه را در اختیار قرار نداده‌اند. البته یک قسمتش بودجه است؛ قسمت های دیگر هست که باید دستگاه های دیگر همکاری می کردند و به آن شکل همکاری نشده است. حدود ۹۰ درصد زمین های ما دولتی هستند. اینها را در همین قانون تصویب شده که دستگاههایی که ملکی را در اختیار دارند، حالا تحت نظارت آنها است یا متعلق به آنها است، باید نقشه املاک خود و اطلاعاتش را در اختیار سازمان ثبت قرار دهند. اینجا دستگاه ها در این مدت همکاری نکرده‌اند. به طور تقریبی ۱۶ میلیون و نیم هکتار زمین زراعی داریم که باید سازمان امور اراضی این اطلاعات را در اختیار ما قرار دهد. حدود ۱۳۲ میلیون هکتار بر اساس آماری که داریم مربوط به منابع طبیعی است که باید در اختیار سازمان ثبت گذاشته شود تا بتواند اینها را تثبیت کند. برخی از دستگاهها همکاری لازم را نداشته‌اند و این باعث شده عقب بیفتیم.
الان سیل که می آید در حریم رودخانه خانه مردم را می برد. شکایت می‌کنند و تقاضای خسارت دارند می گوییم چرا در حریم خانه ساختید؟ می گویند مجوز از شهرداری گرفتیم. درست هم می گوید پروانه ساخت دارد. علت چیست؟ علت این است که طرح کاداستر اجرا نشده است. در حریم می سازند و شهرداری یا دهیاری مجوز می دهد. اگر کاداستر اجرا شود اصلاً ... گاهی اوقات با سواستفاده هایی که در ادارات صورت می گیرد پاسخ استعلام را آنطور که طرف می خواهند می‌دهند. در صورتی که اگر کاداستر اجرا شود اصلا نیازی به استعلام نیست. می خواهیم مالیات بگیریم باید اطلاع داشته باشیم. برخی خانه ها الان خالی هستند. چه میزان ملک استیجاری داریم و یا نقل و انتقالاتی که صورت می گیرد.
*یعنی جلوی بسیاری از سواستفاده ها را می گیرد.
هم زمان را کوتاه می کند و هم ...
*بخاطر همین نیست که این میزان تعلل درباره این می شود؟
شاید یک علت همین باشد. برخی دستگاه ها نمی خواهند شفاف شود چه املاک و اموالی دارند. اگر معامله ای روی آنها صورت می گیرد، اصلا دیگر دست در آنها دخالت ندارد. همان معامله ای که در دفترخانه انجام می شود الکترونیکی وارد ثبت می شود و خود به خود سند الکترونیکی ظرف چند دقیقه صادر می شود. هم سرعت افزایش می یابد و هم مانع فساد در جامعه می شود. یک قسمت هایی منابع طبیعی باید بیشتر همکاری می کرد و همکاری به آن شکل صورت نگرفته است. بیشتر زمین های ما به طور تقریبی ۱۶۲ میلیون هکتار عرصه زمین های ما است و ۱۳۲ میلیون هکتار از آن منابع طبیعی است.
یک نکته ای را حضرت آیت الله رئیسی در دوره مدیریتشان مطرح کرده و من هم بارها تاکید کرده‌ام که بحث ترک فعل ها است. توجه کنید مدیری کاری را انجام می دهد و می بینید در انجام کار تخلفی را مرتکب می شود و سراغ او می رویم که چرا گوشه دیواری که ساخته شده کج است. اما مدیری که چند سال هست و کار نمی کند کسی سراغ او نمی رود که بگوید چرا کار نکرده‌اید. یعنی باید سراغ مدیرانی برویم که در ماده ۹ قانون جامع حدنگار تکلیف برای آنها شده که شما باید نقشه املاک و اطلاعاتتان آن را در اختیار سازمان ثبت قرار بدهید و سند مالکیت بگیرید. این کار را نکرده‌اند و باعث شده مردم به اراضی تجاوز کنند، به نظر من باید پاسخگو باشند. یعنی مراجع قضائی، دستگاه های اطلاعاتی و نظارتی باید سراغ اینها بروند. الان این کار را انجام می دهند. بازرسی این را در سال جدید جزو دستور کار خود قرار داده است. سراغ دستگاه هایی می رود که چرا به این تکلیف قانونی خود عمل نکرده‌اید. مدیران اگر ببینند پای خودشان وسط می آید و با آنها برخورد می شود، به خوبی به تکلیف عمل می کنند اما اگر دستگاه مسئول شناخته می شوند، نه خودشان، کمتر پای کار می آیند.
*چرا کاداستر در سنوات قبل از مدیریت شما در قسمت اراضی ملی بیشتر در بیابان ها انجام شده است، به جای این که در استان تهران و یا گیلان که حجم و ارزش زمین‌خواری بالاتر بوده، حدنگاری اراضی ملی کمتر انجام شده است؟
عرض کردم، بحثی که نقشه املاک و اطلاعات آن را باید مالک به ما بدهد. من نمی دانم شما مالک کدام ملک هستید. شما باید بگویید من این ملک را دارم و این هم نقشه است و بروم اطلاعات را نقشه‌برداری کنم و نقشه ای را ارائه داده‌اید را تطبیق بدهم و صحت‌سنجی کنم و اطلاعات را جمع کنم، در سامانه ثبت کنم. اگر هم این اتفاق افتاده، اعتقاد دارم مقصر خیلی همکاران ما نیست بلکه آن دستگاه هایی هستند که باید زمین هایی را که بیشتر در معرض تجاوز هستند، در اولویت قرار دهند. حقیقتاً استان های ساحلی و شمالی را در دستور کار قرار داده‌ایم. بعد سراغ کویری می‌رویم که کسی جرات نمی کند به لحاظ گرمایی که دارد نزدیک آنجا شود.
*پس ۱۴۰۰ هم با این اوصاف تکمیل نمی شود؟
نه، در این دو سال بعید می دانم. اگر همکاری کنند شاید بتوانیم سه ساله تکمیل کنیم.
*در سنوات گذشته برخی از اسناد کاداستری باطل شده و برخی از اشخاص مدعی هستند که سند مالیکت صادره از املاک آنها صادر شده و یا تصرفی در اراضی دولت صورت گرفته است. علت این موضوع چیست؟
برخی از اسناد صادر شدند، متاسفانه بعداً فرض کنید منابع طبیعی دقت در نقشه ها نکردند و نقشه هایی را به سازمان ارائه دادند و اینها را جانمایی کردند منتهی نقشه ها استاندارد نبودند. ما هم زمانی که نقشه ها را تحویل گرفتیم نباید این کار را می کردیم.
*یعنی اشتباه کردید؟
نباید تحویل می گرفتیم. به هر حال در قانون تصویب شده که این نقشه باید مورد تائید سازمان نقشه‌برداری باشد. موارد کمی وجود دارد که این چنین است.
*از زمان انتصاب شما چه کارهایی برای اصلاح روند کاداستر انجام شده است؟
حقیقتاً در طرح تحول حضرت ایت‌الله رئیسی یک قسمت به تحول در سازمان‌ها مربوط می شود. در مورد طرح کاداستر ما پیگیری هایی که انجام دادیم یکی بحث بودجه بود که خوشبختانه مجلس همکاری کردند و بودجه برای این اختصاص دادند و به شدت پیگیری می‌کنیم. اقدام دوم، آوردن دستگاه ها پای کار است. همین تفاهم نامه هایی که با آنها بستیم و الان برای انها تعیین کرده‌ایم که مثلا ظرف یک سال چه میزان از اطلاعات اراضی را باید بدهند. در استان ها بحث الزام دستگاه ها به اجرای طرح کاداستر در دستور کار شوراهای حفظ حقوق بیت‌المال قرار گرفت. اقدام دیگری که انجام دادیم و ان‌شاالله اگر اجرایی شود به نظر من سرعت بکار می دهد، چون نقشه‌بردار کم داریم، این را بر اساس اجازه ای که قانون داد، برون سپاری کردیم. دستورالعمل تهیه شد و الان در ۴ استان به صورت آزمایشی اقدام کردیم و همین باعث شده تا حدودی ظرف سال گذشته ای که تقریباً یک سال و اندی است که مسئولیت سازمان را برعهده گرفتیم، حدود ۹ میلیون هکتار از اراضی کشور در نظام کاداستر ثبت شده‌اند.
*برنامه سازمان ثبت برای ساماندهی اسناد عادی چیست؟
این هم معضلی است. اسناد عادی به اعتقاد من، به خصوص در بخش زمین و مسکن، نظم و انضباط این بخش را بهم زده‌آند. مثل اسنادی که در بنگاه های معاملات ملکی و غیره منعقد می‌شوند، یا افراد دوطرفه نقل و انتقالی در خانه ها انجام می دهند یا مامورینی که صلاحیت ندارند سندی را تنظیم می کنند؛ اینها سند عادی هستند. متاسفانه الان سند عادی در جامعه رونق زیادی دارد.
*همین الان؟
بله. الان در بحث زمین و مسکن بیشتر نقل و انتقالات و اجاره و رهن و اینها با سند عادی است. هر کسی می خواهد نقل و انتقالی انجام دهد ابتدا به بنگاه مراجعه می کند. به دفاتر اسناد کم مراجعه می کنند. همین عامل مشکلاتی را در جامعه ایجاد کرده است.
*این به علت هزینه هایش است؟
نه، هزینه اسناد عادی بیشتر است. حالا من توضیح خواهم داد. شما می خواهید خانه ای را بفروشید ممکن است ۳۰-۲۰ میلیون تومان در بنگاه معاملات ملکی از شما دریافت کنند، اما در دفاتر اسناد رسمی مراجعه می کنید در مجموع به ۲ یا ۳ میلیون تومان نمی رسد. آثاری که اسناد عادی دارند، یکی بحث فرار مالیاتی است. شخصی که ملک چند میلیاردی را با سند عادی منتقل می کند مالیاتی پرداخت نمی کند چون جایی ثبت و ضبط نمی شود. بحث پولشویی است. افرادی که از راه نامشروع، زد و بند، اختلاس، ارتشاع، قاچاق مواد مخدر پولی را بدست می آورند نمی توانند بلافاصله در بانک بگذارند. می گویند از کجا آورده اید؟ این را در بحث خرید زمین و مسکن با سند عادی اقدام به خرید و فروش مسکن می‌کنند. بعد از مدتی هم وارد چرخه اقتصاد می شود. کلاهبرداری ها و فروش مال غیر را شاهد هستید. در خانه نشسته اید و یکباره کسی قولنامه ای را تنظیم کرده، شما را بیرون می کنند و اصلاً خبر ندارید. دو شاهد دروغین هم می برد و حکم می گیرد؛ حتی ممکن است سند رسمی شما را باطل کند. متاسفانه وضعیت این طور است که به سند عادی هم اعتبار داده می شود.
گاهی اوقات یک آپارتمان به ۱۰ نفر فروخته می‌شود. هیچ یک هم خبر ندارند و وقتی مطلع می شوند که فرد فرار کرده است. حضرت آیت الله رئیسی بارها تاکید داشته‌اند و در طرح تحول این را آورده‌اند که اعتبار به سند رسمی بدهیم. در مقابل سند رسمی، سند عادی اعتباری نداشته باشد. اخیراً طرحی را در مجلس مطرح و تصویب شد که نقل و انتقال املاکی که سابقه ثبتی دارند، صرفاً با سند رسمی انجام شوند. شورای نگهبان ایرادی که معمولاً همیشه بر این موضوع می گیرد، این است که نظر بر خلاف شرع بودن آن دارند. یعنی اگر بگویم سند عادی در مقابل سند رسمی اعتبار ندارد، می گویند دلیلی ندارد وقتی طرفین موافقت کرده‌اند چرا بگوییم اعتبار ندارد؛ خب در اینجا نظم جامعه مطرح است. آماری که از قوه قضائیه اخیراً گرفتم این است که دو سه دعوا مستقیم ناشی از سند عادی هستند. دعوای الزام به تنظیم سند رسمی یکی از این دعاوی است یعنی من ملکی را به شما به صورت عادی می فروشم و سند به نام شما نمی زنم. شما به دستگاه قضائی می روید و طرح دعوا می کنید و من را ملزم به صدور سند رسمی می کنند. حدود ۱۲۷ هزار پرونده در سال ۹۸ دعوای الزام به تنظیم سند رسمی ملک داشته‌ایم.
۷۵ هزار پرونده الزام به تنظیم سند رسمی خودرو داشتیم. حدود ۳۳ هزار اثبات صحت معامله داشته‌ایم. یعنی جمع دو سه دعوا را انجام دهیم بیش از ۲۰۰ هزار پرونده بود. این فقط چند دعواست و دعاوی متعددی ناشی از سند عادی فقط در سال ۹۸ وجود دارد. حالا کلاهبرداری ها و فروش مال غیر و بقیه جرائم هم کنار بگذاریم. اگر در هر پرونده ای ۲ نفر هم درگیر باشند، ۴۰۰ هزار خانواده درگیر این قضیه هستند.
*این آتش سوزی های دفاتر هم همین است که دچار حریق می‌شوند؟
چند مورد را در سال گذشته داشتیم. یکی دو مورد را در سال گذشته داشتیم و ممکن است اینطور باشد. دفاتری که احساس می کنند سند و مدرکی را جعل کرده‌اند، دست به این کارها بزنند منتهی ما جهت پیشگیری از این کارها چون برخی از ثبت ها را هم آتش می زدند و همکاران ما اقدام به اسکن پرونده های ثبتی کردند. حدود ۱۰۶ میلیون برگ از پرونده ها را در رابطه با املاک اسکن کرده‌ایم. به شدت دنبال این هستیم که تمام پرونده ها را هم در ثبت شرکت ها و هم در مالکیت معنوی و هم در واحدهای ثبتی، تمام پرونده ها و دفاتر را اسکن کنیم که از این به بعد بتوانیم به جایی برسیم که پرونده ای تشکیل ندهیم؛ الکترونیکی باشد.
*با توجه تلاش سازمان ثبت برای تصویب اسناد عادی در قانون ارتقای اعتبار اسناد رسمی و راه‌اندازی آن، آیا این سامانه موازی با سامانه ثبت معاملات و مستقل از وزارت صمت نمی شود؟
من اعتقاد دارم آنها اشتباه کرده‌اند. همان سامانه الان موجب رونق اسناد عادی می شود.
*همان سامانه؟
بله. همان سامانه! مثلاً می گوید بنگاه معاملات ملکی شما نقل و انتقال انجام دهید و یک کد رهگیری بگیرید. کد رهگیری موجب نمی شود آن تبدیل به سند رسمی شود. ما می‌گوییم اگر چنانچه این تصویب شود ...
*این کد رهگیری ها همان ...
همان سند عادی است و هیچ تغییری نکرده است. فقط به یاد دارید چند سال پیش همین کار را انجام دادند و بعد تبدیل به یک معضل در جامعه شد. فرض کنید می خواستید فرزند خود را در مدرسه ثبت نام کنید و می گفتند کد رهگیری بیاورید. در بنگاه می رفتند و پولی می دادند و کد رهگیری می‌گرفتند. بعد به یکباره همان باعث شد بنگاه های معاملات ملکی مانند قارچ در همه جای شهرها افزایش پیدا کردند. ما ایرادی که به این سامانه می گیریم این است که اگر چنانچه همه معاملات به صورت رسمی باشد بانک سازمان ثبت در اختیار شما قرار میگیرد. هر دستگاهی به فراخور نیاز خود می تواند از این بانک استفاده کند. الان سازمان امور مالیاتی به تمام بانک های ما دسترسی دارد. یعنی اولاً هر معامله ای صورت می گیرد اول مالیات آن پرداخت می شود.
*اتفاقاً می خواستم بپرسم که شما گفتید این کمک به گرفتن مالیات ها و چرخه اقتصاد مقاومتی می کند.
اگر بخواهید در دفتر اسناد رسمی معامله ای انجام دهید نمی توانید از مالیات فرار کنید.
*یک هزار و ۴۰۰ میلیارد تومان معوقات بانکی را سازمان شما به حساب خزانه واریز کرده است؟
یکی از کارهایی که در اجرای اسناد انجام می دهیم وصول معوقات بانکی است که در واقع ما یک دستگاه اقتصادی نیستیم، اما نقش مهمی در اقتصاد مقاومتی داریم. اگر لازم دانستید توضیح خواهم داد که یک قسمتش همین است. در سال گذشته حدود ۱۲ هزار میلیارد تومان فقط معوقات بانکی را وصول کردیم. فرض کنید کسی وامی گرفته و سند خانه و ملک خود را گذاشته است و این به مزایده می‌گذاریم و پول بانک را وصول می کنیم. برخی اسناد هم ممکن است رهنی نباشند؛ اسناد و قراردادی است که طرف با بانک دارد و اینجا مال را شناسایی می کنیم.
*از جاهای مختلف به شما فشار نمی آورند؟
حالا ممکن است فشار بیاورند، ولی
*بیشتر آدم های خاص بوده‌اند؟
نه، معمولا... بنده و جنابعالی بخواهیم وام بگیریم ۱۵-۱۰ میلیون تومان وام می گیریم. معمولاً وقتی به ضامن ما اخطار می کنند سریع معوقات را پرداخت می کنیم. اینها کسانی هستند که وام های کلان گرفته اند.
*در این مدت زمانی که به ثبت آمده‌اید چند نفر از این سردفترهای متخلف را منفصل کردید؟
پرونده های زیادی بود. نزدیک به ۳-۲ هزار پرونده تشکیل شد. از این تعداد برخی جریمه و توبیخ شدند، حدود ۳۱۵ نفر انفصال موقت دادیم، ۶۹ نفر انفصال دائم از خدمت دادیم. پرونده های دیگر هم در دستور کار داریم. برخوردها جدی است و تعداد زیادی حدود ۷۰-۶۰ نفر را تعلیق کردیم.
*یک طرحی را هم به صورت آزمایشی برای عادلانه تقسیم شدن درآمدها میان دفاتر اجرا می‌کنید، مثلا قبلاً دفتر اسناد رسمی داشتیم که ماهیانه ۳۰۰-۲۰۰ میلیون درآمد دارد و یک دفتر اصلاً نمی تواند خرج و مخارج خودش را تامین کند. برای این چه کار می کنید؟
شاید یکی دو درصد دفاتر واقعاً درآمدهای نجومی داشته‌اند و ماهی یک یا دو میلیارد تومان بوده است؛ در حالی که اکثر دفترخانه ها توان اداره دفتر خود را نداشته‌اند. دفترخانه ای داشتیم که زد و بند با برخی جاها داشت. به طور مثال در قانون داریم بر اساس مقررات، اسناد دولتی توسط یک هئیتی بین دفترخانه ها تقسیم شوند. اسناد بخش خصوصی اینطور نیست مثلاً بانک های خصوصی بیشتر از بانک های دولتی هستند. اسناد اینها توسط آن هیئت توزیع نمی شد و نمی توانستیم توزیع کنیم. این باعث می شد برخی دفترخانه ها با چنین مراکزی روابطی برقرار می کردند و درآمدهای نجومی داشتند و مردم باید در صف می‌ماندند. ایشان موافقت کردند و ما هم سامانه ای را طراحی کردیم، هم در دفتاتر ازدواج و طلاق و این را سراسری کردیم و در مورد توزیع عادلانه اسناد بین دفاتر هم این را طراحی کردیم و به صورت آزمایشی در چند استان اجرایی شده و ان شاءالله در هفته قوه قضائیه سراسری می کنیم و نظارتی بر این کار خواهیم داشت.
*چه سالی به دنیا آمدید؟
من سال ۱۳۴۲ متولد شدم.
*یعنی الان ۵۷ ساله هستید
بله.
*استان لرستان؟
بله.
*کدام شهرستان؟
زادگاه من شهرستان چگنی، ۳۰ کیلومتری خرم آباد است. تا تقریباً سال اول دبیرستان در همان شهرستان تحصیل کردم و بعد از سال اول دبیرستان ادامه تحصیل را در خرم‌آباد دادم.
*پدر و مادر چه کاره هستند؟
خانواده من کشاورز هستند و من در یک خانواده کشاورز متولد شدم.
*در قید حیات هستند؟
بله.
*خدا را شکر.
هر دو در قید حیات هستند و هرچه داریم از آنها داریم. یک خانواده زحمتکش و پرتلاش و صادق هستند. من الان ۵۷ سال سن دارم و یک دروغ مصلحتی که می‌گویند مثلاً پدر در خانه هست و زنگ میزنند، پدر بگوید بگویید در خانه نیست، هم از پدرم نشنیدم.
*چند خواهر و برادر هستید؟
من ۶ خواهر و دو تا برادر دارم. ۹ نفر هستیم. پدر و مادری که ۹ نفر را بزرگ کنند خیلی باید زحمت بکشند.
*خداوند حفظشان کند. چه زمانی ازدواج کردید؟
سال ۱۳۷۲ ازدواج کردم.
*یعنی سی سالگی ازدواج کردید.
بله.
*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
خانم من شمالی است؛ گیلانی است. من بیشتر مشغول تحصیل بودم. زمانی که به فکر ازدواج افتادیم، خواهر من مرکز تربیت معلم تهران درس می‌خواند. با ایشان هم کلاسی بود. ایشان را معرفی کرد و ما هم خواستگاری رفتیم و موافقت کردند و بعد از ۳-۲ ماه هم ازدواج کردیم.
*مهریه چقدر بود؟
۱۱۰ سکه بهار آزادی بود.
*چند فرزند دارید؟
من ۳ فرزند دارم.
*پسر یا دختر؟
دو پسر و یک دختر هستند.
*چه می کنند؟
پسرم ازدواج کرده و دندانپزشکی می خواند، خانم او هم دندانپزشکی می خواند. تقریباً سال آخر هستند. دخترم پزشکی می خواند. یک پسر هم دارم که کلاس دهم می خواند.
*با بچه ها بحث های سیاسی و اجتماعی می کنید؟
من حقیقتاً کمتر پیش بچه ها هستم. من با بچه ها دوست و رفیق هستم ضمن رابطه پدر و فرزندی، یک رابطه صمیمی با هم داریم، منتهی واقعیت این است که در دستگاه قضائی معمولاً صبح می‌روم و غروب برمی گشتم؛ الان صبح می روم و شب برمی گردم. ساعت ۱۱-۱۰ شب به خانه می آیم، به دلیل کثرت کاری است که سازمان دارد. بیشتر زحمت هم روی دوش خانمم بودم و از ایشان تشکر می کنم. خانم من فوق لیسانس علوم قرآنی دارد و دبیر آموزش و پرورش بودند. بخاطر این که بتوانند به بچه ها بیشتر رسیدگی کنند با ۲۵ سال سابقه خودش را بازنشسته کرد و الان بازنشسته هستند. زحمات بچه ها روی دوش خانمم بوده است.
*در کار خانه اگر خانه باشید کمک می کنید؟
اگر باشم کم و بیش کمک می کنم.
*غذا بلد هستید درست کنید؟
غذا خیلی بلد نیستم، نیرو و املت را بلد هستم ولی چیز دیگری بلد نیستم.
*تفریح آقای خدائیان چیست؟
به خانواده سر می‌زنیم یا جاهای زیارتی مثل کربلا و نجف می رویم.
*اهل فیلم و سریال هستید؟
اگر در خانه باشم نگاه می کنم اما خیلی خانه نیستیم و اگر باشیم اخبار را گوش می دهیم.
*ورزش؟
کوهنوردی می روم.
*اهل فوتبال؟
نه
*قرمز و ابی؟
نخیر. بچه ها هستند ولی من نیستم.
*اول انقلاب حدوداً ۱۵ ساله بودید. دوران انقلاب را به یاد دارید؟
قبل از انقلاب ما بچه بودیم و مشغول درس و بحث بودیم. زمانی که دیپلم گرفتم مصادف با انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاهها شد. تربیت معلم آزمون گرفت و شرکت کردم و در رشته علوم اجتماعی پذیرفته شدم و بعد از آن هم دبیر شدم. زمانی که دبیر بودم شرکت در آزمون کردم و رشته حقوق قبول شدم و در آزمون قضاوت شرکت کردم و جذب دستگاه قضائی شدم.
*جبهه رفتید؟
یک مدتی را زمانی که دانشجو بودم و دبیر هم بودم از طرف دانشگاه رفتیم.
*دستگاه قضائی را از پائین ترین رده یعنی دادیاری در لرستان شروع کردید.
من تقریباً تمام مناصب را پله ای بالا آمدم. دادیار دادسرا، رئیس شعبه بدوی، معاون دادستان، رئیس شعبه تجدیدنظر، معاون قضائی، قائم مقام دادگستری، رئیس کل بودم.
*مهمترین پرونده ها در زمانی که در استان لرستان بودید، چه بود؟
اولاً زمانی که دادستان یا رئیس کل بودم خیلی برای من امنیت مردم مهم بود. لذا با پرونده های کسانی که مرتکب جرائم خشن می شدند، یا آدم ربایی یا زورگیری‌ها بود برخوردهای شدیدی می کردیم. سعی می کردیم در سریعترین زمان ممکن پرونده ها را به اجرا برسانیم و تاثیرگذار هم بود، چه در فارس و چه در لرستان!
آن زمان همانند الان فساد اقتصادی به این شکل نبود. در برخی از دستگاه ها که در لرستان بودم یک پرونده مهم مبارزه با زمین‌خواری که داشتیم، برخورد با مسئولین اداره کل مسکن و شهرسازی بود که تقریباً به جز مدیرکل، بقیه کارکنان را دستگیر کردیم. ان زمانی بود که زمین شهری زمین زیادی واگذار می کرد.
*چه سالی بود؟
قبل از ۸۴ بود. آن زمان یک مدیر کلی داشتیم که گله به من کرد و گفت تازه آمدم و هر زمانی که دستگاه ها می آیند و مثلا آموزش و پرورش می خواهد برای مدرسه قطعه زمینی می خواهد، من از معاونین می خواهم که کجا زمین خالی داریم که واگذار کنیم، می‌گویند نداریم. هر زمانی که خودشان می خواهند صدها قطعه زمین پیدا می شود.
*ایشان مدیر کل مسکن و شهرسازی بودند؟
بله.
*شما حساس شدید؟
بله. این صحبت را با من کرد. به من گفت پرونده ای برای من در تهران تشکیل داده‌اند. گفتم جریان چیست؟ گفت نمی‌دانم خودشان چه کار کرده‌اند من هم امضا کرده ام، الان در هیات بدوی وزارت من را خواسته‌اند و باید به تهران بروم. ایشان به وزارتخانه می‌آید و در برگشت با هواپیما آمد و هواپیما به کوه خورد و بنده خدا فوت شد. همین من را ناراحت کرد؛ همین باعث شد ما پیگیری کردیم. یک پرونده بزرگ در استان لرستان شد که تا آن زمان چنین پرونده ای تشکیل نشده بود که قطعات زمین زیادی را کشف کردیم که واگذار کرده بودند. به یاد دارم یکی از متهمان در آن زمان می گفت طوری بود هر کسی می آمد باید پول می داد و حتی اگر فامیل ما بود. ما وارد شدیم و با کمک دستگاه های اطلاعاتی و امنیتی افراد زیادی را دستگیر کردیم.
*در دوران استان فارس چطور؟
جرائمی که آن زمان در فارس مردم را رنج می داد و الحمدالله تمام شد چند موضوع بود؛ یکی دستبرد به بانک ها و طلافروشی ها بود و متاسفانه افراد متعددی از استان های مختلف در کوهها سنگر داشتند؛ شهید هم می دادیم. در یک برهه ای تعداد زیادی شهید دادیم چون نیروی انتظامی یگان ویژه را می برد و پاکسازی می‌کرد. مثلا داشتیم کسانی که ۸ فقره قتل مرتکب شده بودند و در کوه ها فراری بودند. برخوردها که صورت گرفت بقیه مدتی که آنجا بودیم ناامنی نداشتیم.
*بعد از فارس، آقای آملی شما را به عنوان معاون حقوقی پیشنهاد دادند.
بله.
*چطور به شما پیشنهاد دادند؟
ما مدتی که آنجا بودیم خبر هم نداشتیم. مرحوم آقای خلفی ما را صدا زدند و گفتند رئیس قوه با شما کار دارد. ما هم نمی دانستیم موضوع چیست و از قبل هم به ما اطلاع نداده بودند. خدمت ایشان آمدیم و ایشان فرمودند اینجا نیاز داریم و جای مهمی است و طرح و لوایح زیادی هست که باید پیگیری شود. بحث قانون آئین دادرسی کیفری تصویب شده بود و اعتراضاتی نسبت به این قانون وجود داشت.
*اعتراضات به آئین دادرسی کیفری چه بود؟
در بحث تحقیقات، دستگاه ها اعتراض داشتند که دست ما را بسته اند و لازم است اختیاراتی به ضابطین داده شود. همین باعث شد بیاییم و این را اصلاح کنیم، در بخش های مختلف اصلاحاتی صورت گرفت و توانستیم اجرایی کنیم.
*یک طرح دیگر مبارزه با جرائم اقتصادی بود.
توانستیم طرحی را تهیه کنیم، تحت عنوان تشکیل «سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی». طرحی را با این هدف تهیه کردیم که سازمانی که تشکیل می شود هم قضاتش متخصص باشند یعنی آموزش های لازم را دیده باشند و هم ضابط خاص داشته باشد. الان برخی از جرائم اقتصادی را به نیروی انتظامی ارجاع می دهیم. ممکن است نیروی انتظامی تخصص کافی را در این زمینه نداشته باشد که کمک کند. آئین دادرسی ویژه ای هم برای آن پیش‌بینی کردیم. یعنی مجموعه کاملی که بتواند با جرائم اقتصادی برخورد کند. این طرح در کمیسیون حقوقی قضائی کاملاً بررسی شد ولی مخالف هم زیاد داشت.
*یعنی الان کارهای این طرح با قوه قضائیه و جمعی از نمایندگان مجلس آماده شده است؟
البته برخی دستگاه ها مخالف بودند.
*مثلاً چه دستگاه هایی مخالف بودند؟
مثلاً خود نیروی انتظامی موافق نبود، برخی از دستگاه های اطلاعاتی موافق نبودند.
*علتش چه بود؟
می گفتند موازی کاری است ولی ما این استدلال را داشتیم که موازی کاری نیست. در هر حال در جرائم اقتصادی وزارت اطلاعات می تواند همکاری کند و تعرضی به صلاحیت نیروی انتظامی و وزارت اطلاعات یا دستگاه های دیگر نمی شود. برخی مخالف بودند، دولت هم مخالف بود.
*اگر مجلس جدید بخواهد برای تشکیل سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی اقدام کند همه کارها آماده است؟
بله؛ تقریبا طرح آماده ای است.
*چرا به عنوان طرح ارائه دادید؟
دولت مخالف بود.
*دولت لایحه نمی داد.
دولت مخالف ۱۰۰ درصد بود.
*درباره از کجا آورده اید سراغ طرح رفتید.
بله. اینها مخالف هستند و قبول نمی کنند. ما قانونی تحت عنوان «قانون نحوه اجرای اصل ۴۹ قانون اساسی» داشتیم که این قانون را مطالعه می کنید، بیشتر به مسئولین رژیم سابق پرداخته است که از راه نامشروع اموالی بدست آوردند، آنجا پیش‌بینی شده اینها باید بررسی و اموال مصادره شود. بحثی وجود داشت که فقط مسئولین سابق مرتکب فساد شده‌اند یا مسئولین فعلی چه تکلیفی دارند؟ این باعث شد در مجلس این طرح تهیه شد که علاوه بر مسئولین سابق، این قانون به مسئولین فعلی تسری داده شود. نکته بعدی این است که دامنه این افراد گسترش یافت؛ مثلاً دستگاه هایی که در معرض فساد هستند، یعنی زمینه فساد در آن ها وجود دارد و می توانند مرتکب فساد شوند. تمام کارکنان این دستگاه ها مشمول این قانون قرار گرفتند.
*قبلاً نبودند؟
نخیر. در اینجا گسترش یافت به تمام کارکنان دستگاه هایی که امکان فساد آنها وجود دارد یعنی زمینه فساد فراهم است. در این قانون پیش‌بینی شده که اگر چنانچه شخصی ثروت کلانی به دست آورده و با توجه به مدت مسئولت خودش یا فعالیتی که داشته، به طور طبیعی نمی شود این همه ثروت را جمع‌آوری کند. چنانچه دادستان کل ظن پیدا کند که این مال از راه نامشروع بدست آمده است، یعنی مالی که این مسئول و یا این شخص بدست آورده امکان وجود ندارد در ظرف ۳۰ فعالیت بتواند این مال را کسب کرده باشد؛ به دادستان کل گزارش می دهند و تشکیل پرونده می شود و باید ثابت کند این مال را از کجا آورده است. قبل از این می‌گفتیم چنانچه کسی مالی داشته باشد، فرض بر این است که مال او است حال به هر میزانی که باشد، اگر دادستان دلیلی دارد که این مال نامشروع است دادستان باید ثابت کند. آن کسی که مال داشت نیازی به اثبات نبود. در اینجا قضیه عکس شد. می گویند شما ثابت کنید این مال را از کجا آوردید.
*در یکی از برنامه های قبلی ما گفته شد و اقای امیرآبادی می گفت حتی این به افرادی تسری می کند که فوت کردند و ورثه حضور دارند.
فرقی نمی کند. اگر چنانچه مشخص شود کسی فوت شده و اموالی را از راه نامشروع بدست آورده است.
*ورثه باید جواب بدهد.
بله. اگر چنانچه نتوانند جواب دهند اموال ضبط می شود.
*آئین نامه اجرایی چه زمانی آماده می شود؟
من بررسی نکردم ولی به یاد دارم حضرت ایت الله رئیسی دستور دادند که این موضوع پیگیری شود و معاونت حقوقی آقای مصدق دستور دادند این موضوع را پیگیری کنند و احتمالاً در دست تهیه باشد، ولی من نپرسیدم آیا تهیه شده یا خیر.
*شروع این خیلی سروصدا خواهد کرد.
قانون خوبی است و بررسی می‌کنند؛ کسی که میلیاردها تومان سرمایه دارد و ۳۰ سال خدمت کرده است. می گویند این سی سال خدمت کردید اگر تمام حقوق را یکجا جمع کنید به این اندازه است که جنین ثروتی را جمع آوری کنید؟ اگر طرف گفت من تجارت کردم و زمین داشتم و ارثی داشتم، برای خودش است. در غیر اینصورت ...
از سوی دیگر قانون پولشویی را هم داریم. قوانین خوبی در دوره قبلی مجلس تصویب شد. هم در بحث اصلاح قانون پولشویی قانون خوبی نوشته شد. ما قانون پولشویی را قبلاً داشتیم اما مجازات بسیار خفیفی داشت و تاثیر چندانی نداشت. خوشبختان این قانون تصویب شد و شورای عالی پیشگیری از مفاسد اقتصادی تصویب شد و دستگاههای ناظر اطلاعاتی و امنیتی و قضائی عضو آن شورا هستند و نظارت و رصد می کنند.
*این لایحه حمایت از اطفال و نوجوانان هم زمان شما بود؟
این هم لایحه ای است که اخیراً تصویب و ابلاغ شد. به نظر من لایحه خوبی درباره حمایت از اطفال و نوجوانان است. این قانون جامعی است که حدود ۵۱ ماده دارد. در این قانون برای حمایت از اطفال و نوجوانان برای تمام دستگاه های متولی وظیفه تعیین کرده است، برای نیروی انتظامی، برای دستگاه قضائی، برای بهزیستی، وزارت کشور و دستگاه هایی که متولی هستند، برای تک تک آنها وظیفه تعیین شده است.
*مشخص شدن وظایف مهم است اما لُپ کلام این قانون چیست که قبلاً نبوده است؟ چه خلایی را پر می کند؟
فرض کنید والدینی در تربیت طفل کوتاهی می کنند، طفل را به کارهایی می گیرند که نباید باشد ...
*مثل کودکان کار!
بله. یا مانع تحصیل طفل می شوند یا خرید و فروشش می کنند. یعنی نوع رفتار با این طفل یا این نوجوان، آسیب جسمی و روحی و روانی وارد می کند. ممکن است این کار را مدرسه انجام دهد، ممکن است بهزیستی که نظارت دارد انجام دهد؛ ضمانت اجرا دارد. تکلیف تعیین کرده و ضمانت اجرا هم قرار داده است.
*گفته بودید نیروی انتظامی با وجود کارهای زیادی که بر عهده دارد در زمینه ضابط بودن در دستگاه قضائی خیلی موفق عمل نکرده است.
واقعاً در دستگاه قضائی اعتقاد من این است که نیاز به پلیس قضایی داریم. همانطور که می گویم پلیس اقتصادی هم نیاز است. برخی از کارها تخصصی هستند. پیشنهاد ما این بود که پلیس قضائی را تشکیل دهیم.
*مصوبه‌اش را از زمان شهید بهشتی دارید؟
از زمان شهید بهشتی اجرایی شد. پلیس قضائی تشکیل شد و با ادغام نیروی ژاندارمری و کمیته این هم ادغام شد و در نهایت منحل شد که بعد به فکر افتادیم این را احیا کنیم. طرح احیای پلیس قضائی را تقدیم مجلس کردیم ولی نیروی انتظامی و دستگاه های دیگر مخالف بودند. دولت هم همراهی نکرد. الان هم به نظر من جای این وجود دارد، طبیعتاً اگر نمایندگان همکاری داشته باشند، پلیس قضائی می تواند در سرعت دادن به رسیدگی کمک می کند.
*پلیسی که تشکیل می شود زیرمجموعه ناجا می رود یا زیرمجموعه قوه قضائیه می شود؟
تحت نظارت قوه قضائیه قرار می گیرد.
*قضیه کانون وکلا هم پیش آمد. در جایی گفته بودید برخی تصور می کردند قوه قضائیه استقلال کانون وکلا را از بین برده و به خودش وابسته کرده، من چنین اعتقادی ندارم و اختلاف ما در بحث نظارت بوده است.
بحث این است که ما با رعایت استقلال کانون وکلا، باید نظارت هایی را داشته باشیم که هر کسی وکیل نشود.
*یعنی این خلاء وجود داشته است.
جایگاه مهمی است؛ وکالت یک بال فرشته عدالت است. باید شخصی باشد که صلاحیت لازم را برای وکالت داشته باشد. صرف اینکه من لیسانس بگیرم یا دکتر بگیرم می توانم وکیل خوبی باشم؟ پیشنهاد ما این بود که مگر نمی گوییم قاضی هم مستقل است؟ چه کسی ابلاغ قاضی را می زند؟ رئیس قوه قضائیه ابلاغ را صادر می کند اما قاضی در حکم آنجا که رای می دهد استقلال دارد. بنابراین این که ابلاغ قاضی را رئیس قوه قضائیه صادر می کند دلالت بر این نیست که قاضی استقلال ندارد. در مورد وکلا هم نمی‌گوییم رئیس قوه قضائیه ابلاغ بزند بلکه می گوییم نظارتی وجود داشته باشد. هم در جذب ها و هم در کانون ها این نظارت وجود داشته باشد.
*این نظارت را قوه انجام دهد.
هم قوه و هم خود کانون وکلا انجام دهد.
*گفتید لایحه ای تحت عنوان قضازدایی داریم که سال ها است خاک می خورد. قضازدایی یعنی پیشگیری را تقویت کنیم؟
بله؛ در بحث کاهش ورودی به دستگاه قضائی باید اقداماتی انجام دهیم؛ یکی جرم زدایی است. آیا باید برای هر اقدامی که مردم انجام می دهند ضمانت اجرایی کیفری بگذاریم؟ نیازی نیست. آنقدر عنوان جزایی داریم که مردم نمی دانند این کاری که انجام می دهند جرم هست یا خیر.
دوم قضازدایی است. آیا هر پرونده حقوقی و هر اختلافی که مردم پیدا می کنند باید به دستگاه قضائی بیایند؟ چه ضرورتی دارد؟ اگر این را انجام دهیم با این مواجه نیستیم که هر سال حدود ۷-۶ هزار پرونده وارد دستگاه قضائی شود. این طرح از خیلی قبل در مجلس مطرح شده بود. متاسفانه غالب دستگاه ها این تصور را دارند اگر چنانچه قانونی دارند و کسی از این تخطی می‌کند، حتما باید جرم باشد و جنیه کیفری داشته باشد. بر این اساس وقتی می‌خواهید وارد قانون مربوط به محیط زیست، منابع طبیعی، وزارن نیرو و هر بخشی شوید مخالفت می کنند. در حالی که به نظر من خیلی از این مسائل را می توان در همان دستگاه هیئت هایی را تعیین کرد که به اختلافات و تخلف از قوانین رسیدگی کنند و سریعتر هم تصمیم بگیرند.
*در دوره شما این دعوای بین سازمان ثبت اسناد و املاک با ناجا سر صدور اسناد مالکیت حل می شود؟
اصلاً دعوایی نیست.
*وقتی حل نمی شود، دعواست دیگر.
نه، ما می گوییم مطیع قانون باشیم. بحث ما این است که ...
*پشت پرده این مسئله اقتصادی است. درست است؟
از ناحیه ما، نه. مگر نمی گوییم باید مطیع قانون باشیم؟ ببینیم قانون چه گفته است؟ قانون مقرر کرده، در ماده ۲۹ قانون رسیدگی به جرائم راهنمایی و رانندگی مقرر شده نقل و انتقال خودرو باید به موجب سند رسمی در دفاتر اسناد رسمی باشد، ولی الان نیروی انتظامی ادعا می کند همان برگ سبزی که ارائه می دهد سند رسمی است. این سند رسمی نیست مگر اینکه قانون تصویب کند. اگر قانون تصویب کرد برگی که نیروی انتظامی می دهد همانند گذرنامه و گواهینامه راهنمایی و رانندگی سند رسمی است حرفی نداریم.
مشکل الان این است که همین اختلاف سبب شد ما در سال ۹۸، حدود ۷۵ هزار دعوای الزام به تنظیم سند رسمی خودرو داشته باشیم که اگر این اختلاف نبود ۷۵ هزار پرونده تشکیل نمی شد.
*عقد آریایی گفتید داریم؟
نخیر؛ عقد آریایی نداریم. متاسفانه برخی اقدامات خلاف شرع و خلاف قانون در برخی دفاتر اتفاق می افتاد که به ما اطلاع دادند، پیگیری کردیم و برخوردهای شدیدی داشتیم و الان هم اعلام می کنم اگر چنانچه به موردی برخورد کنم قطعاً برخورد شدید با سردفتر خواهم کرد. نه این که توبیخ و جریمه باشد، بلکه حکم انفصال خواهیم داد.
*بیشترین زمین‌خواری ها بر اساس تحقیقاتی که کردید با سابقه قضائی که دارید، در کدام جاها است؟ بیشتر اطراف منابع طبیعی است؟
اولاً بیشتر در کلانشهرها است.
*شهرها بزرگ؟
بله. مثل تهران، شیراز و شهرهایی که زمین و مسکن رونق دارد. به چند طریق هم اتفاق می افتد؛ یکی تجاوز به منابع ملی با سندسازی و جعل اسناد است. دوم تغییر کاربری های غیرمجاز است. ممکن است یک شخصی زمینی داشته باشد، اما کاربری آن اراضی کشاورزی و یا باغات باشد. اینها چکار می‌کنند؟ با اعمال نفوذی که در برخی دستگاه ها دارند، اینها را قطعه‌بندی می کنند و شروع به ساخت و ساز می کنند.
*کدام دستگاه ها مجوز می دهند؟
دستگاه های متعدد است. در شهرداری ها می توانند نفوذ داشته باشند، در دستگاه های اداری و اجرایی نفوذ داشته باشند. دستگاه هایی که متولی امر زمین و مسکن هستند.
*و تغییر کاربری بدهند...
چه تغییر کاربری بدهند و یا کسی ویلایی چند صد میلیارد تومانی ساخته یا زمین وسیعی را تصرف کرده است، بعد ساخت و ساز را انجام می دهد و در کمیسیون ماده ۱۰۰ جریمه می کنند. جریمه می دهد و این قانونی می شود! استفاده از رانت همین جاست.
*آن قصه برخی از زمین های نزدیک سواحل برای کارهای اقتصادی می گیرند و برای خودشان تبدیل می کنند، همین است؟
من در یک برهه ای صحبتی داشتم و آن زمانی که حضرت آیت الله رئیسی سفری به هرمزگان داشتند بحثی را مطرح کردیم و گفتیم دستگاه هایی که زمین به مردم واگذار می کنند اولاً زمین هایی که واگذار می شود به صورت اجاره ای باشد؛ یعنی همان بار اول منتقل نکنیم. ثانیاً برای آن زمان تعیین شود، یعنی ظرف دو سال، سه سال اگر این طرح را اجرا کردید که هیچ، اگر اجرا نکردید زمین باید برگردد.
متاسفانه من با توجه به تجربیاتی که در دستگاه قضائی دارم و دیده‌ام، در یک مرحله به خاطر طرح طوبی زمین هایی را به مردم واگذار کردند. اصلا طرح طوبایی اجرا نشد و بعد شروع به ساخت و ساز کردند. بحث ما این بود که می خواهید این واگذاری را انجام دهید با این شرایط واگذاری صورت گیرد. به شخصی هزار هکتار واگذار شده است. این هزار هکتار ۳-۲ سال و بالاخره چه زمانی می خواهد اجرا شود؟ بعد از مدتی هم چند مسئول عوض می شود و به یک طریقی ممکن است سند را بگیرند. بعد هم زمین‌خواری اینجاست. یکی از زمین‌خواری هایی که انجام می شود در همین واگذاری ها است که در مقاطع مختلف داشتیم. یعنی حتی قوانین ما هم جرم‌زا هستند. مثلاً قانون داریم می گوید کسی که خلاف قانون زمینی را ساخته است، آب و برق و گاز باید بدان بدهیم. چرا باید بدهیم؟ اما اگر دستگاه ها جدیت به خرج دهند یعنی کمیسیون ماده ۱۰۰ اگر دید کسی غیرمجاز ساختمانی را ساخته یا تغییر کاربری داده شده و حکم به تخریب صادر شد سریع اجرا شود. مطمئناً دیگری این کار را انجام نخواهد داد. متاسفانه کوتاهی می شود. به عید می رسیم می گویند فصل مناسبی نیست، انتخابات می شود و این باعث می شود زمین‌خواری هر روز رونق پیدا می کند. چاه های غیرمجاز زیادی ساختند. افرادی ساختند و برخی قانونمند بودند و این کار را نکردند. بعد قانون تصویب کردند کسانی که چاه غیرمجاز زدند پرونده تشکیل دهند و به آنها مجوز داده شود. سر آن کسی که مطیع قانون بود و چاه احداث نکرد، کلاه رفت.
*خیلی سپاسگزارم.
خواهش می کنم.
*من از محضر مردم عزیز خداحافظی می کنم اما به رسم «دستخط» برنامه با دست خطی که جناب آقای دکتر خدائیان عزیز برای ما می نویسند به پایان خواهد رسید.
«بسمه تعالی
با گرامیداشت یاد و خاطره شهدای اسلام و انقلاب، امام شهدا و به خصوص شهید مظلوم دکتر بهشتی و تبریک هفته قوه قضائیه به مجریان عدالت، از همه دست اندر کاران برنامه دست خط به خصوص جناب آقای رنجبران کمال تشکر را دارم.
در این برهه از زمان که دشمنان نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران در عرصه جنگ نرم به مبارزه با نظام می پردازند، رزمندگان این جبهه اصحاب رسانه و جراید می باشند که خوشبختانه صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران تاکنون به خوبی به رسالت خود عمل نموده است. آگاهی‌بخشی و روشنگری و خنثی کردن توطئه دشمنان از جمله رسالت این مرجع می باشد که بخشی از آن توسط مجریان برنامه دست خط انجام می شود. امیدوارم کما فی السابق در انجام این وظیفه خطیر موفق و منصور باشید».