با شهیندخت مولاوردی در محل کارش که یک دفتر اسناد رسمی در شمال غرب تهران است، به گفت وگو نشستیم؛ دفتری که مولاوردی پیش از پست گرفتن در دولت روحانی در آنجا مشغول بود و حالا هم آنجا به امور حقوقی می پردازد. با او درباره راه ۱۱ساله این لایحه و موافقان و مخالفان آن و راه پرفرودوفراز زنان در ایران به گفت وگو نشستیم. این مصاحبه با خانم مولاوردی در روزهایی پس از آنکه دادگاه او را به دو سال حبس تعزیری محکوم کرده در دفترش انجام شد. مشروح این گفت وگو را در ادامه می خوانید.
  بالاخره بعد از  ۱۱ سال، خشونت علیه زنان به رسمیت شناخته شد؛ اما لایحه ای که الان تصویب شده با آنچه شما در دست داشتید فاصله زیادی دارد. از حدود ۱۰۰ ماده به نزدیک ۵۰ ماده رسیده... منتقدانش می گویند لایحه بیشتر شبیه یک توصیه نامه شده است. نظر شخصی شما از لایحه ای که مانده چیست؟ چه شد به اینجا رسید؟
اینکه لایحه به توصیه نامه ای بی خاصیت تبدیل شده است، قبول ندارم؛ چه متنی که از طرف قوه قضائیه به دولت برگشت و چه متنی که در دولت به تصویب رسید، هیچ کدام بی خاصیت نیست. هم این نگاه و برخورد و هم نگاه واپسگرایانه ای که هنوز پدیده جهانی و چالش فراگیر خشونت علیه زنان را یک استثنا می داند و جامعه ایران را با تمام ساختارهای فرهنگی خاص و تنوع قومی موزاییکی اش، تافته ای جدابافته از دیگر جوامع بشری برمی شمرد، هر دو را غیرواقع بینانه می دانم. از طرف دیگر می گویند تصویب این لایحه هشت سال زمان برد که این هم اشتباه است. می توانم بگویم از آغاز نگارش این لایحه تا الان ۱۱ سال طول کشیده است. سال ۹۰ اولین نسخه لایحه به دولت ارسال می شود و مشخص است که یکی، دو سال قبل نگارش و بررسی های کارشناسی شروع شده، پس آغاز آن به ۸۸-۸۹ برمی گردد. یادمان باشد چه زمانی را برای اینکه این تلاش ها به بار بنشیند پشت سر گذاشتیم، به شرط اینکه از خان های بعدی هم عبور کند. سال ۹۰ که لایحه به دولت دهم ارجاع داده شد، ما هم که بیرون از قدرت و دولت بودیم و مهم بود ببینیم چه اتفاقی می افتد و تحولاتی که رخ می داد برایمان اهمیت داشت، ۸۱ ماده و پنج فصل بود و شاکله ای که داشت بعدا تقریبا حفظ شد و هنوز هم در لایحه همان پنج فصل را داریم.

لایحه که به کمیسیون های دولت ارجاع داده شد، کم کم به پایان دولت دهم نزدیک می شدیم. وقتی عمر دولت ها به پایان می رسد به ندرت این دغدغه را دارند که لوایح این چنینی را در دستور کار قرار دهند یا به مجلس ارجاع دهند، چون می دانند در دولت بعدی ممکن است این موارد پس گرفته شود و چندان برای این کار اولویت قائل نیستند. از طرف دیگر این لایحه جنبه قضائی داشته یعنی از نظر ماهوی بخش هایی از آن قضائی محسوب می شده و باید موافقت قوه قضائیه جلب می شد؛ بنابراین از دستور کار کمیسیون لوایح خارج می شود. سال ۹۲ که آغاز دولت یازدهم بود، من هم این پیشینه را می دانستم و رصد کرده بودم که لایحه به چه سرنوشتی دچار شده است، بنابراین لایحه را به عنوان یکی از اقدامات قاعده‎ساز در موضوع حمایت از زنان و دختران، از همان جایی که متوقف شده بود به جریان انداختیم. هم زمان چند موضوع دیگر را هم در دستور کار قرار دادیم و به این لایحه بسنده نکردیم و بررسی خلاهای قانونی یا مواردی را که به نظرمان نیاز به اصلاح یا وضع قانون جدید داشت که در قالب لایحه بتوانیم اینها را ارائه دهیم، شروع کردیم. اما به مرور که پیش رفتیم به این نتیجه رسیدیم که با واقعیت هایی که وجود دارد و ملاحظاتی که در کشورمان درباره تغییر و اصلاح قوانین هست، بهتر است روی یک موضوع جامع تر کار و تمرکز کنیم و به مرور کارگروه های ما که شکل گرفت، کارگروه حقوقی را هم راه اندازی کردیم و لایحه را به این کارگروه سپردیم تا در کنار مدیریت بررسی های امور حقوقی معاونت به این مهم بپردازد.

  خودتان پیش بینی می کردید این لایحه این مقدار با نقد، واکنش و مخالفت مواجه شود؟
بله پیش بینی این روزها را می کردیم که وقتی لایحه به مجلس ارجاع داده می شود و حتی قبل از آن مخالفت ها شروع خواهد شد و با این پیش فرض دستمان باید پر باشد و مبانی تدوین لایحه را از بعد فقهی، حقوقی، ملی و بین المللی بررسی کنیم و برای دفاع آمادگی لازم را داشته باشیم و به هر شکل وقتی به مجلس ارسال می شود زمان را از دست ندهیم که سریع تر به تصویب برسد. پس تیمی هم برای تدوین سند پشتیبان به عنوان همکار دعوت کردیم و همین بررسی ها از ۹۲ تا ۹۵ طول کشید؛ با اینکه قبلا در دولت قبلی پیش نویس آماده بود و ما فقط نیاز به به روزرسانی داشتیم. اواخر اسفند ۹۵ بود که با دکتر جهانگیری، معاون اول رئیس جمهور، مکاتبه و لایحه را ارسال کردم؛ در ابتدای ۹۶ و قبل از اینکه دولت با دولت دوازدهم جایگزین شود و بدون اینکه در کمیسیون های دولت به ویژه کمیسیون لوایح بررسی شود. کمیسیون لوایح نظرش این بود که چون سابقه این موضوع را داشت و دبیر کمیسیون لوایح (آقای مرادی) که هنوز هم هستند، به جمع هم اعلام و رای گیری کردند؛ بنابراین بدون اینکه بررسی کنند گفتند جنبه قضائی دارد و به قوه قضائیه بفرستیم بعد که برگشت بررسی می کنیم و سال ۹۶ لایحه به قوه قضائیه ارسال شد. لایحه در سال ۹۵ که به دولت ارسال شد، ۹۲ ماده داشت، بعد هم که بررسی ها در قوه قضائیه شروع شد، معاونت حقوقی قوه قضائیه، نماینده ای از معاونت زنان هم شرکت می کردند، قضات برجسته حضور داشتند، من دائم پیگیری می کردم و گزارش می گرفتم با اینکه در دولت دوازدهم مسئولیت این کار را نداشتم اما برایم مهم بود پیگیری کنم. آن زمان این لایحه ۵۲ ماده شده بود.

بعد از آن مطابق پیگیری هایی که کردیم، حتی یک بار در دولت، خانم ابتکار درباره وضعیت این لایحه صحبت کردند و هنوز من هم در دولت حضور داشتم و چند بار هم خانم ابتکار درخواست دادند که قوه قضائیه این لایحه را در اولویت بررسی بگذارد. یک سری حوادث هم در حوزه خشونت علیه زنان اتفاق افتاده بود و اوضاع را نگران کننده تر از پیش می کرد. تصور این بود که اگر قانونی جامع و منسجم داشته باشیم، ممکن است در کنترل و کاهش حوادث مرتبط با خشونت علیه زنان موثر واقع شود. در زمان آقای رئیسی رسیدگی ها سرعت گرفت و بالاخره شهریور ۹۸ بود که لایحه ای با ۷۷ ماده از قوه قضائیه خارج شد و به دولت برگشت. بررسی های این لایحه در دولت یک سال و اندی طول کشید. بالاخره در دی ماه ۹۹ در دولت مجموعه پیشنهادها و جمع بندی ها به تصویب رسید و لایحه ای ۵۸ماده ای با پنج فصل آماده ارسال به مجلس شد.

  در ابتدا مخالفت ها از سوی برخی از اصولگرایان و شورای فرهنگی اجتماعی زنان روی بالابودن جنبه قضائی این لایحه بود. شاید از بعضی جهات هم این مسئله قابل بحث باشد. حالا واقعا جنبه قضائی و جرم انگاری این لایحه بالاست؟
تا جایی که ذهنم یاری می دهد، تلاش کردیم شاکله و چارچوب این لایحه را دست نزنیم، چون اولا من تصورم این بود که در حال ازدست دادن زمان هستیم و اگر بخواهیم از صفر شروع کنیم، فرصت از دست می رود. ثانیا به نظرم کار حقوقی خوب و قابل قبولی با توجه به ضرورت های اجتماعی روی این لایحه انجام شده بود. حدود ۱۰ ماده جرم انگاری داشت. ما هم بیشتر از این اضافه نکردیم و مجموعه تدابیر احتیاطی، پیشگیرانه، حمایتی و جرم انگارانه برای حفاظت از زنان در برابر همه اشکال خشونت، از جمله خشونت خانگی را در نظر گرفتیم. دلیل طولانی شدن روند بررسی هم این بود که وقتی شروع به بررسی متن لایحه کردیم، هم زمان شد با تصویب لایحه اصلاح قانون مجازات اسلامی  (سال ۹۲) و آغاز بررسی لایحه اصلاح قانون آیین دادرسی کیفری در قوه قضائیه که در سال ۹۴ به تصویب رسید و آغاز بررسی لایحه اصلاح قانون تعزیرات اسلامی. از طرف معاونت نماینده ای در این جلسات شرکت می کرد و در همین حین به این نتیجه رسیدیم که برخی از این مواد را که جرم انگاری شده، اگر در دل قوانین عام ببینیم، هدف ما برآورده می شود؛ بنابراین در ابتدای دوره این ۱۰ ماده را که جنبه قضائی داشتند، از لایحه منفک کردیم و از طریق نماینده معاونت در اختیار قوه قضائیه قرار دادیم تا هرجا صلاح دیدند و جا داشت، در اصلاح قانون تعزیرات اسلامی و آیین دادرسی کیفری بگنجانند. البته بررسی اصلاح قانون تعزیرات همچنان ادامه دارد.

ما دیدیم داستان دارد طولانی می شود و زمان در حال گذشتن است. هم زمان برای اینکه از مواد باقی مانده لایحه استفاده کنیم، به این جمع بندی رسیدیم که به شدت نیازمند هماهنگی بین دستگاهی هستیم. به خوبی می دیدیم همه در حال کار و فعالیت هستند و از هر جایی گزارش می خواستیم، همه فعال بودند، اما به صورت جزیره ای. پیشنهاد دادیم یک شورای هماهنگی یا مرجع ملی صیانت از زنان در برابر خشونت تشکیل شود تا هماهنگی بین دستگاهی انجام شود و از طرفی خیالمان راحت باشد قوه قضائیه در حال کارکردن روی آن ۱۰ ماده است. این را هم به جریان انداختیم و حتی لایحه اش را به دولت بردیم و دولت به کمیسیون لوایح ارجاع داد. از آن طرف دیدیم بررسی لایحه اصلاح قانون تعزیرات دیگر خیلی طولانی شده، برای همین آن ۱۰ ماده را هم دوباره برگرداندیم که یک قانون جامع داشته باشیم. این نکته را هم در نظر داشته باشید که این ۱۰ ماده هرقدر هم که جرم انگارانه باشند، بالاخره به قوه قضائیه رفته و بررسی شدند و آنجا هم تغییراتی کرد و از ۹۲ ماده به ۷۷ ماده رسید و دامنه موادی که جزء فصل جرائم و مجازات ها بود، کاهش یافت و حالا دیگر این ایراد به آن وارد نیست. باز هم تاکید و تکرار می کنم ما در مواد دست نبردیم و سعی کردیم همان ۱۰ ماده را به روزرسانی کنیم. بااین حال بعد از اینکه لایحه به دست خانم ابتکار رسید، به نظر می رسید باز هم دولت چندان عجله ای برای بررسی نداشت. توییت خانم ابتکار بعد از قتل رومینا اشرفی به دست پدرش شاهدی بر این مطلب است که دولت پس از این اتفاق تلخ ملزم به بررسی خارج از دستور لایحه شد. انگار دولت مجبور به رسیدگی شد. به نظر می رسد اگر این اتفاق نمی افتاد و این دختر قربانی نمی شد، دولت دغدغه نداشت در این ماه های آخر این لایحه را بررسی کند. زنانی که در دوره دوم مجددا به روحانی رای دادند، آرزوهای زیادی داشتند؛ ولی واقعا مسئله زنان دغدغه دولت نبود... بود؟ دولت با همین کم اهمیت انگاشتن مسئله زنان حمایت آنها را هم از دست داد... .

اخیرا دیدم رئیس فراکسیون زنان مجلس درباره این لایحه و بررسی آن در مجلس گفته که ما از این حیث به بررسی این لایحه می پردازیم که موازنه بین حقوق زنان و خانواده محوری در نظر گرفته شده باشد. وقتی با این نگاه و پیش فرض به این لایحه ورود می شود، ما نگران زیروروشدن آن هستیم

  انگار این لایحه برای تصویب شدن خون دل می خواست...
(سکوت) من قبلا در گفت وگویی اشاره کردم که در همان چهار سال در دولت یازدهم مباحثی در حوزه زنان در حد یکی، دو مورد را توانستم به صحن دولت برسانم، همان جا همکاران خودمان از وزرا شروع کردند به اعتراض که الان وقتش نیست و هزینه برای دولت نتراشید. یکی بحث ازدواج فرزندخوانده با سرپرست بود که از دستور کار خارج شد... . نگاه همکاران من چه در کسوت شخصی و چه در کسوت وزیر این بود که موضوعات حوزه زنان و خانواده فعلا در اولویت نیستند.

  چطور می شود به لایحه ای اعتماد کرد که حتی اسمش تغییر کرده است؟
اسم اول این لایحه که تامین امنیت زنان در برابر خشونت بود هم اسمی نبود که ما انتخاب کرده باشیم و در دولت دهم این اسم را گذاشته بودند. این لایحه در قوه قضائیه نامش تغییر کرد. در لایحه نام زنان به بانوان تبدیل شد که همان زمان هم ما مخالفت کردیم و گفتیم تعریف بانوان و افراد تحت شمولش، شامل همه زنان و به ویژه دختران نمی شود. از طرفی آمدیم و تصویب شد، یکی از کارهای ما در حوزه بین المللی این است که قوانین حمایتی را ترجمه می کنیم و به مجامع بین المللی می فرستیم که انگلیسی آن می شود lady یا ladies و این اصلا مرسوم نیست که این صفات و کلمات ارزشی را در قانون نویسی به کار ببریم. در قانون باید آنچه رایج است استفاده شود. شاید حتی معاونت امور زنان درصدد بوده باشد که دوباره نام لایحه را به عنوان اولیه تغییر دهند، اما با توجه به تغییر ترکیب مجلس و تفاوت در رویکرد و نگاه ممکن است موضوع سیاسی شود که امیدوارم این لایحه را سیاسی نکنند. همه این ملاحظات باعث شد عبارت «حفظ کرامت زنان» در عنوان حفظ شود.

  در تمام این سال ها فعالان حوزه زنان تلاش کردند که مسئله زنان سیاسی نشود؛ اما شما قبول دارید که در ایران مسئله زنان کاملا سیاسی است؟
اینکه اصلا جای انکار ندارد. اصراری از طرف برخی وجود دارد که سیاسی و امنیتی شدن این حوزه ادامه داشته باشد و همین رویکرد لطمه های زیادی به تمام تلاش هایی می زند که در این حوزه در جریان است و نهایتا هم دود آن به چشم زنان و جامعه می رود.

  فکر می کنید بررسی این لایحه در مجلس، ارجاع به شورای نگهبان و بازگشت به دولت برای اجرائی شدن، به دولت دوازدهم قد بدهد؟
بعید می دانم. الان هم می بینیم که مجلس دغدغه ها و اولویت های خودش را دارد و در چه سطحی هم در حال پیگیری هستند... مگر اینکه فراکسیون زنان دغدغه به جریان انداختنش را برای رسیدن به این دولت داشته باشد که آن را هم بعید می دانم. با درصد بسیار پایینی احتمال می دهم که این لایحه در مجلس به تصویب برسد، شورای نگهبان هم تایید کند و بعد به دست دولت دوازدهم برای اجرا برسد.

  همیشه این نظر وجود دارد که بخشی از آسیب های اجتماعی ریشه در فرهنگ دارد. به عنوان مثال در مسئله ازدواج کودکان گفته می شود بخشی مربوط به قانون و بخش دیگر فرهنگ است. به نظر شما تصویب لوایحی شبیه همین لایحه تامین امنیت زنان در برابر خشونت می تواند به ارتقای فرهنگ اجتماعی کمک کند؟
قطعا این اتفاق می افتد. ما در ضرورت طرح این موضوع و تهیه این لایحه، مقدمه ای را درج کردیم که اصلا چرا دولت ها باید در چنین مسائلی و کنترل این پدیده ها ورود هدفمند کنند؟ به عنوان مثال، ضرورت حفظ امنیت و سلامت خانواده و ارتقای شاخص های مربوط به آن و پیشگیری از اتفاقاتی که باعث شیوع خشونت می شوند، یکی از دلایل ورود دولت ها برای تهیه چنین لوایحی است و وظیفه پاسخ دهی به بخشی از خلاها در حوزه کنترل این پدیده بر عهده دولت است. با توجه به مطالعاتی که انجام داده بودیم، پدیده هایی مانند فرار دختران، اعتیاد زنان و حتی برخی از اشکال بزهکاری زنان مانند ارتباط نامشروع و همسرکشی رابطه تنگاتنگی با میزان خشونت نسبت به زنان دارند. مسئله دیگر برای لزوم ورود دولت ها به این مسئله این است که خشونت ارتکابی نسبت به زن، به کودکان و سایر اعضای خانواده، به دو صورت شکل گیری، تثبیت و اثرگذاری الگوهای رفتاری خشونتگری میان اعضای خانواده و همچنین از طریق ایجاد چرخه خشونت ورزی بر اساس روابط فرادستی- فرودستی منتقل می شود (دو اثر انتقالی و چرخه ای خشونت). بر این اساس، خشونت نسبت به زنان بیش از سایر اشکال غیرنظام مند یا غیرجنسیتی خشونت موجد هزینه های اولیه و ثانویه بر دو نظام عدالت و سلامت خواهد بود. از طرفی فرهنگ سازی و تلاش برای تغییر هدفمند فرهنگ عمومی جهت کاهش نرخ خشونت نیازمند تصویب قانون است. قانون اثر فرهنگ سازی دارد و تصویبش به شهروندان این پیام را می دهد که ارزش های مورد حمایت در این قانون از ارزش های اساسی و فوقانی هرم ارزشی هستند و این اهمیت تا بدان پایه است که برای حفاظت از آن یک قالب حمایتی خاص در نظر گرفته شده است. این اعلام فی نفسه دارای اثرگذاری گفتمانی و آموزشی است.

  به نظر شما مجلس چه نگاهی به این لایحه دارد؟
اخیرا دیدم رئیس فراکسیون زنان مجلس درباره این لایحه و بررسی آن در مجلس گفته که ما از این حیث به بررسی این لایحه می پردازیم که موازنه بین حقوق زنان و خانواده محوری در نظر گرفته شده باشد. وقتی با این نگاه و پیش فرض به این لایحه ورود می شود، ما نگران زیروروشدن آن هستیم که از هدف و موضوع اصلی اش دور شود، ضمن آنکه صدها ساعت کار کارشناسی روی این لایحه در دولت دهم و اصولگرایان، سپس اصلاح طلبان و اعتدالیون و قوه قضائیه و قضات برجسته و کمیسیون لوایح انجام شده و بالاخره این طور نیست که این لایحه به قول برخی وارداتی و وام گرفته از فرهنگ غربی باشد. باید این ۱۱ سال در نظر گرفته شود. تصور اشتباهی از طرف برخی این روزها مطرح می شود که این لایحه منجر به فروپاشی خانواده می شود و جرم انگاری زیادی دارد. یادشان می رود که این لایحه در قوه قضائیه هم دو سال بررسی شده است. متاسفانه ما در مسئله خشونت علیه زنان در مرحله انکار مانده ایم و درجا می زنیم و لازم است که قانون گذار و حاکمیت از مرحله انکار خارج شوند. بررسی های ما از این حقیقت پرده برداشت که شیوع، گستردگی و تنوع این پدیده حاکی از ناکافی و نامتناسب بودن واکنش های فعلی نظام تقنینی، قضائی و اجرائی است. انتظار این است که با پرهیز از غلبه امر سیاسی بر امر سیاستی، به تلاش های کارشناسان در این سال ها اعتماد شده و احترام گذاشته شود تا بالاخره با تصویب قانونی روزآمد که با اصلاحات قانونی اخیر و ضرورت های اجتماعی انطباق دارد، مقابله ای منسجم، کارآمد و همسو با این پدیده شکل بگیرد.

  این روزها اخباری شنیده می شود که کمیسیون قضائی و حقوقی مجلس تصمیم به اصلاح و تغییر قانون مهریه گرفته است. در سال های اخیر هم مسئله مهریه انگار تبدیل به کلافی سردرگم شده. عملا زنان برای گرفتن مهریه مشکلات زیادی دارند و با توجه به بالارفتن قیمت سکه حتی سالی یک سکه هم به زنان نمی رسد. به عنوان یک حقوق دان نظرتان در این باره چیست؟
من از همان ابتدای مسئولیتم در دفتر اسناد رسمی تلاش کردم که به راهکارهای جایگزین مهریه و موازنه و تعادلی که باید بین حقوق زنان و مردان وجود داشته باشد، بیندیشیم. یکی از راهکارهایی که اینجا عملی کردیم، بحث شروط ضمن عقد بود. البته زمانی این تدبیر را به کار می بندیم که مهریه نجومی در کار نباشد؛ یعنی اینکه این تعادل و موازنه میان مهریه معقول و منطقی با شروط غیرمالی در عمل به وجود بیاید. زوج های جوان مراجعه می کنند و می بینیم مهریه خانم سکه به تعداد تاریخ تولدش است! با این مهریه دور از انصاف و اخلاق است وکالت مطلقه و بلاعزل طلاق تنظیم شود، چراکه متاسفانه مصداق های سوءاستفاده هم کم نیستند و می بینیم که چه اتفاقاتی می افتد. نمی شود در آن واحد هم امتیازات جامعه مدرن را بخواهیم هم امتیازات جامعه سنتی را. حالا دیگر این موضوع جا افتاده؛ اما اوایل که کار را شروع کرده بودم، خیلی وقتمان صرف این مسئله می شد که طرفین را توجیه کنیم. الان طرفین می آیند یا مهریه بالای خود را تقلیل می دهند و به تعداد کم می رسانند و گاهی مهریه را بذل می کنند. اینجا هم من راهکار دیگری به زوجه ها ارائه می دهم و می گویم که شما بذل مهریه را مشروط به استفاده از حق طلاق بکنید. یعنی زمانی اگر تصمیم به استفاده از حق طلاق گرفتید، مهریه را بذل کنید.

  شما الان مهم ترین مسئله زنان را چه می دانید؟
چه سوال مهمی (خنده). در یک کلام امنیت انسانی. در امنیت انسانی فقط بحث از خشونت و تامین امنیت نیست؛ شامل مجموعه دسترسی های زنان به حقوق انسانی است. مانند تعریف سلامت است. الان سازمان بهداشت جهانی سلامت را تنها نبود بیماری نمی بیند؛ مجموعه سلامت جسمی و روانی و اجتماعی را در نظر می گیرد. امروزه امنیت فقط نبود جنگ نیست و مجموعه ابعاد حقوق انسانی را در بر می گیرد؛ از امنیت غذایی و تغذیه گرفته تا امنیت قضائی و قضا و حق بر دادرسی عادلانه. من معتقدم باید تلاش کنیم که همه انسان ها، از جمله زنان به این امنیت برسند و زندگی بدون ترس و رها از فقر توام با کرامت انسانی را تجربه کنند.