درمان این سیلاب‌های خانمان‌برانداز هم با آبخیزداری و آبخوانداری ممکن است؛ با وجود این «هوشنگ جزی» دست خالی از بهارستان برگشت و نتوانست بودجه آبخیزداری را افزایش دهد! کمیسیون کشاورزی مجلس به او گفته است در نهایت سعی می‌کنند بودجه آبخیزداری و آبخوانداری را کاهش ندهند اما افزایش آن ممکن نیست! با او درباره عوامل فرسایش خاک و تهدیدی که در کمین بسیاری از ایرانی‌ها نشسته، گفت‌و‌گو کردیم که می‌خوانید.

آیا ما نقشه‌ای داریم که نشان بدهد فرسایش در کدام نقطه از کشور بیشتر است؟
بله. اتفاقاً امسال برای گرفتن بودجه یکی از شاخص‌های اصلی ما نقاط بحرانی فرسایش خاک کشور بود. ما «نقشه فرسایش خاک کشور» را تهیه کردیم و می‌دانیم که در هر استان، فرسایش خاک چقدر است. در حوضه آبخیز کارون بزرگ و کرخه یعنی لرستان و خوزستان فرسایش آبی(سیلابی) بالایی داریم. یا مثلاً در 17 درصد مساحت ایلام بالای 18 تن فرسایش در سال دارد. 69 درصد وسعت کهگیلویه و بویراحمد، 23 درصد مساحت لرستان، 21 درصد استان چهارمحال و بختیاری و... سالانه بالای 18 تن فرسایش خاک دارند. اگر مبنا را 9 تن به بالا در سال در نظر بگیریم، بیش از 65 درصد وسعت هرمزگان، 80 درصد ایلام، 77 درصد لرستان، بالای 90 درصد کهگیلویه و بویراحمد و... بالای 9 تن در سال فرسایش خاکی دارند.

چرا 90 درصد وسعت استانی مثل کهگیلویه و بویراحمد فرسایش بالای 9 تن دارد؟

بستگی به سازنده زمین دارد. همچنین نحوه بهره‌برداری زمین بسیار مهم است. ما فرسایش‌های تجدید شونده هم داریم که یا مردم باعث می‌شوند یا دستگاه‌ها با جاده‌سازی و معدن آن را ایجاد می‌کنند. شاخص‌های مختلفی برای رسیدن به این عدد در نظر گرفته می‌شود. برای همین در استان‌هایی که تغییر کاربری اراضی یا بهره‌برداری در قالب معدن داریم، فرسایش ما بالا می‌رود.

استان کهگیلویه و بویراحمد منطقه صنعتی نیست. بنابراین به نظر نمی‌رسد که معادن نقشی در ایجاد فرسایش خاک داشته باشند.

در مجموع استفاده نادرست از زمین، از بین رفتن پوشش گیاهی، ساختار زمین شناسی و... عواملی است که می‌تواند باعث فرسایش زمین شود.

الان برنامه‌ای برای جلوگیری از فرسایش خاک در استانی که معیشت‌اش هم وابسته به زمین و کشاورزی است، دارید؟

ما اگر بخواهیم انجام بدهیم حتماً باید مطالعات اجرایی داشته باشیم. بنابراین مطالعات اجرایی، برنامه را برای کنترل این خسارت طبیعی مثل سیل، فرسایش، رسوب و بحث کنترل تبخیر به ما می‌دهد. البته اجرای حوزه به حوزه این برنامه می‌تواند تفاوت داشته باشد چون نوع بهره برداری، جمعیت و علل تخریب متفاوت است، بنابراین در حوزه اجرایی، یک مطالعه «تفسیر اجرایی» داریم که به ما می‌گوید چقدر می‌توانیم فرسایش و رسوب را کم کنیم و اینکه چقدر استحصال داشته باشیم.

استان‌هایی که شما در فرسایش خاک نام بردید استان‌هایی هستند که در نگاه اول هنوز آب دارند. شاید مردم انتظار داشته باشند، فرسایش خاکی را بیشتر در مناطق کویری مثل سیستان و بلوچستان ببینند، با این بحران پنهان چه کار کنیم؟

ما باید چند شاخص را با هم ببینیم. من دوباره به سراغ کهگیلویه و بویراحمد می‌روم. ما یک شاخص داریم به‌نام شاخص «درصد مساحت تحت تأثیر خشکسالی‌های بلندمدت». این شاخص را سازمان هواشناسی کشور(مرکز ملی خشکسالی و مدیریت بحران) دائم به‌صورت روزانه، ماهانه، سالانه و ده ساله اندازه‌گیری می‌کند. اصطلاحاً به این شاخص می‌گوییم:«SPEI.» امسال که ما می‌خواستیم پروژه را تعریف کنیم این شاخص را هم در کنار فرسایش، سیل، دشت‌های ممنوعه و... مد نظر قرار دادیم. حالا که وضعیت ده ساله کهگیلویه و بویراحمد را منتهی به اردیبهشت ماه سال 97 با شاخص SPEI بررسی کردیم، نزدیک به حدود 99.8 درصد از مساحت این استان در خشکسالی شدید و خشکسالی بسیار شدید بوده است.

یعنی در واقع استان‌هایی که در ظاهر آب دارند، به نوعی شرایط بحرانی خشکسالی را هم تجربه می‌کنند؟

بله. شاید ما در این استان‌ها بارندگی ببینیم اما مسأله این است که شکل باران ما به خاطر تغییر اقلیم تغییر کرده است. ما در این استان‌ها برف داشتیم، ولی در حال حاضر بارش‌های رگباری در زمان‌های متفاوت داریم. برای همین است که سیل هر روز در کشور افزایش پیدا می‌کند. ممکن است خشکسالی هم داشته باشیم. این نتیجه تغییر اقلیم است. یعنی هم خشکسالی داریم هم سیل چون رژیم و مبنای بارندگی کشور هم دارد تغییر می‌کند. برای همین در کنار آن فرسایش و خشکسالی، سیل را هم باید ببینیم.

نتیجه چه می‌شود؟

به هر کدام از اینها یک ضریب می‌دهیم. عوامل دیگری هم هست. مثلاً جمعیتی که تحت تأثیر قرار می‌گیرند و بهره بردار هستند. جمعیتی که مستقیم از زمین بهره‌برداری می‌کنند. اصطلاحاً به آن «تراکم زیستی» می‌گوییم. الان55 میلیون نفر از کشور براساس ثبت «بانک اطلاعات سیل» در محدوده‌ای هستند که ما شدت سیل متوسط و شدید داریم.

این سیلاب‌ها مناطق خاصی را تهدید می‌کند یا نه همه کشور در معرض سیلاب قرار دارد؟

ما نقشه «سیل کشور» را هم داریم. برای مثال در بوشهر، سیستان و بلوچستان، گیلان، مازندران (نوشهر)، هرمزگان، ایلام و خوزستان از نسبتاً زیاد تا سیلاب‌های طغیانی داریم. 16 درصد بوشهر در محدوده سیلاب‌های طغیانی قرار دارد. استان‌های آذربایجان غربی، خراسان رضوی، سمنان، جیرفت، کهنوج و کرمانشاه در محدوده سیل خیزی نسبتاً زیاد قرار دارند. در مجموع به این موضوع نگاه کردیم که کجا الان سیل خیزی‌اش بیشتر است (بویژه با نگاه به شاخص جمعیت) که با توجه به محدودیت‌های مالی، فعالیت‌ها را در آن نقطه متمرکز کنیم.

ما کشوری چهار فصلی داریم ولی می‌بینیم که هم استان‌های کویری ما در معرض سیل هستند هم مثلاً استان‌های کویری هم استان سبز و جنگلی. چرا؟

به‌خاطر اینکه نوع بارندگی‌ها، رگباری و شدید شده(تغییر اقلیم). یعنی شما می‌بینید در 5 دقیقه یا 10 دقیقه یکدفعه 50 میلی متر باران در حوزه کوچک 20هزار هکتاری می‌آید و هیچ چیزی نمی‌تواند جلو آن را بگیرد. فقط باید حتماً آبخیزداری بکنیم.

شما مسأله تغییر اقلیم را عنوان کردید، اگر ما در تمام این سال‌ها آبخیزداری را جدی می‌گرفتیم، سد نمی‌ساختیم و جنگل‌ها را برای پروژه‌هایی مثل جاده، کارخانه، ویلا و زمین‌های کشاورزی نمی‌تراشیدیم آیا سیلاب‌ها به اندازه امروز نبود؟

خیلی کم می‌شد. یک مثال بزنم. من امسال به منطقه آتشان فیروزکوه رفتم. در 6 ماهه گذشته دو تا سیل آنجا آمده است. سیل اول 6 تا خانه را کامل برداشت و برد. مردم شانس آوردند چون برای برگزاری جشنی به مسجد محل رفته بودند، بنابراین تلفات جانی نداشتیم. از پول صندوق توسعه ملی، یک «بند» 300 میلیون تومانی آنجا زدیم. سیل دوم با شدت بیشتری اتفاق افتاد. سازه ما (بند) با 7 متر ارتفاع، پر از رسوب درشت‌دانه شد، ذره‌ای خسارت به روستا وارد نشد. مردم الان می‌گویند:«اگر این بند نبود، سیل تمام روستای آتشان را برده بود و تلفات خیلی سنگینی داشت.» شما حساب کنید 6 خانه با تمام وسایل (می دانید که خانه های «آتشان» خشتی و گلی نیست، ویلایی و منطقه توریستی است) قیمت‌اش چقدر است؟ شما با 300 میلیون تومان، از خسارتی بالای 5 میلیارد تومان جلوگیری کردید. در سیل اول جاده و اراضی هم از بین رفته بودند. الان مردم می‌گویند ما آن بند را خودمان خالی می‌کنیم، یک بند دیگر هم می‌زنیم تا خیالمان راحت شود. در ضمن آب خالص از آن بند آمد و توی رودخانه ریخت. در حوزه «کندُر» و «سیجان» در البرز هم ما دو تا سیل داشتیم. سیل در سیجان به کشته شدن بالای 15 نفر منجر شد و خسارت مالی بسیار زیادی هم وارد کرد اما در سیل منطقه کندر که همسایه سیجان است، ذره‌ای خسارت نداشتیم. در حالی که سیل همزمان و با شدت بیشتری آمد. بعد از سیل مردم سیجان آمدند و گفتند:«ما می‌خواهیم همین کاری را که در کندر شده انجام بدهیم.» همه کارها از جمله جا به جایی سنگ‌ها و احداث جاده را خودشان انجام دادند. یعنی مردم به شکل قابل توجهی دنبال بحث آبخیزداری هستند.

همچنان بودجه آبخیزداری سازمان جنگل‌ها کمتر از ساخت یک سد است؟

بله. منابع مالی آبخیزداری اصلاً با حجم کاری که باید انجام شود تناسب ندارد. در حالی که این حوزه با بحران‌های طبیعی و امنیت غذایی کشور رابطه مستقیم دارد.

 الان بودجه آبخیزداری چقدر است؟

در برنامه ششم توسعه برای ما تکلیف کردند که 10 میلیون هکتار کار آبخیزداری بکنید، یعنی به‌طور میانگین ما باید سالی دو میلیون هکتار انجام بدهیم. الان با توجه به نرخ تورم تقریباً یک میلیون تومان هزینه هر هکتار آبخیزداری است. یعنی سالی 2 هزار میلیارد تومان می‌خواهیم تا در 5 سال به عدد ده میلیون هکتار برسیم. من فکر نمی‌کنم پول ساخت یک سد کمتر از 4 هزار میلیارد تومان باشد ما با این پول در 5 سال می‌توانیم در ده میلیون هکتار از اراضی کشور، در زمینه کنترل بلایای طبیعی، فرسایش و سیل را کنترل کنیم و استحصال آب داشته باشیم. یعنی در نهایت باید پول دو تا سه سد را درطول 5 سال به ما بدهند اما توجه نمی‌کنند! سال گذشته در اولین سال برنامه ششم 170 میلیارد تومان به ما تخصیص دادند. البته 556 میلیارد تومان مصوب بود اما30 درصد از آن را به ما دادند یعنی نزدیک به 170 میلیارد تومان. ما امسال از پولی که برای تملک دارایی از محل بودجه عمومی (و نه صندوق توسعه) به ما دادند 136 میلیارد را باید بابت دیون پارسال بدهیم، از همین اعتبار هم 23درصد بیشتر ندادند. یعنی ما 8-7سال باید صبر کنیم تا دیون سال 96 را بپردازیم.

چرا خاک دغدغه مسئولان نیست

رهبر معظم انقلاب پارسال فرمودند که خاک ارزشش از آب بیشتر است به خاطر اینکه آب را می‌شود وارد کرد اما خاک را نمی‌توان. اگر دفتر ایشان پیگیری نمی‌کردند از صندوق توسعه ملی هم پولی به ما نمی‌دادند. به دستور رهبر معظم انقلاب از صندوق توسعه ملی به ما 200 میلیون دلار دادند(البته معادل 700 میلیاردتومان است. با دلار3500 تومان با ما حساب شد). با این 700 میلیارد تومان ما امسال توانستیم حدود 800 هزار هکتار پوشش آبخیزداری داشته باشیم.

‌ این اعتبار کجا خرج شد؟

در649 حوضه آبخیز کشور این اعتبار را هزینه کردیم. یعنی با اینکه عنایت ویژه شد و از صندوق توسعه ارزی بودجه دادند، تنها توانستیم یک سوم پول مورد نیاز را برای اینکه بتوانیم به تعهدات یک ساله برنامه ششم توسعه عمل کنیم، بگیریم. در حالی که قانون(افزایش بهره‌وری) می‌گوید بخشی از جبران منابع آبی، به عهده آبخیزداری گذاشته شده ولی توجهی به این حوضه نمی‌شود.

‌ با نمایندگان مجلس صحبت نکردید؟

چرا با اعضای کمیسیون کشاورزی صحبت کردیم. نماینده‌ها می‌گویند در بحث اثرات مثبت آبخیزداری{برای حفاظت از خاک} هیچ شکی نیست. چون همه الان پیگیر آبخیزداری هستند اما می‌گویند بودجه امسال محدودیت‌های خاص خودش را دارد. سعی می‌کنیم از بودجه آبخیزداری در بودجه عمومی کم نشود. در بودجه ارزی هم باید منتظر یک عنایت ویژه باشیم. پولی به ما ندادند. ببینید ما نزدیک به 15 میلیون هکتار مطالعه اجرایی آماده داریم، یعنی با مطالعات مهندسی آماده کار هستیم. باید عنایت ویژه‌ای به آبخیزداری در کشور بشود، باید سیاست عمومی کشور از نگه داشتن آب روی زمین به تغذیه سفره و کنترل بحران تغییر پیدا کنند یعنی باید نظام بودجه به این سمت گرایش پیدا کند.

چطور می‌شود به این نقطه رسید؟ ما یک بخش قدرتمند سازه‌سازی و سدسازی داریم که همچنان بودجه خودش را می‌گیرد و کارش را انجام می‌دهد. همه می‌دانند بخشی از مشکلاتی را که آبخیزداری حل می‌کند سدها و انتقال آب‌ها به وجود می‌آورند! یعنی بخشی از همان اندک بودجه هم صرف تخریب‌های ناشی از سدسازی و انتقال‌ها می‌شود!

لازمه این اتفاق اطلاع‌رسانی و فشار رسانه‌ای است تا مردم را همراه کند. ما فقط سال گذشته نزدیک به 460 میلیارد تومان مطالبه مردمی برای آبخیزداری داشتیم که نماینده‌ها نامه به ما زدند. یعنی خود نماینده‌ها درخواست پول از ما می‌کنند، می‌گویند آبخیزداری انجام بدهید.

یعنی مجلسی‌ها پول نمی‌دهند اما می‌گویند بیایید آبخیزداری انجام بدهید؟
بله می‌گویند بیایید کار آبخیزداری انجام بدهید! ولی از طرفی منابع مالی هم در اختیار آبخیزداری قرار نمی‌گیرد. باید رویکرد نظام توزیع منابع بودجه‌ای کشور به سمت کنترل بحران‌هایی مثل سیل بویژه فرسایش خاک برود. ما سالی 250 میلیون مترمکعب خاک در سدهای کشور می‌ریزیم. این آمار وزارت نیرو است البته برآورد ما بیشتر است!

یعنی چی برآورد شما بیشتر است؟
یعنی آن عددی که ما براساس آمار ایستگاه‌های حوزه سدهای کشور می‌گیریم و تناسب می‌زنیم، بیشتر از این آمار است اما ما هم همین عدد 250 میلیون متر مکعب وزارت نیرو را ملاک می‌گیریم. این عدد بیشتر از مخزن سد کرج است که ظرفیت سالانه 206 میلیون متر مکعب آب را دارد. یعنی ما هرسال بیش از یک سد کرج خاک را از دست می‌دهیم! یا ظرفیت مخزن سد مهاباد 216 میلیون متر مکعب است. ما داریم سد‌سازی را افزایش می‌دهیم ولی باید در کنار سدسازی به حوزه بالادست و آبخیزداری آن هم توجه داشته باشیم، این بخش کار سازمان جنگل‌ها است اما بودجه می‌خواهد!

سازمان جنگل‌ها که پول ندارد. سدسازها هم که توجهی به بالادست سدها ندارند. چرا سازمان جنگل‌ها به سمت قانونی نمی‌رود که با کمک مجلس بتواند لااقل این بودجه را از وزارت نیرو یا از سدهای مورد نظر بگیرد؟
در بحث سدسازی ما فقط برآورد دبی آب را داریم اما برای اینکه حوزه را حفظ کنیم چه کسی غیر از سازمان جنگل‌ها باید این کار‌ها را بکند؟ اما اعتبار در اختیارش قرار نمی‌گیرد! عملیات آبخیزداری فقط هم بند زدن نیست، ما باید ارتقای پوشش گیاهی بدهیم و مراتع را احیا کنیم. نزدیک به 50 نوع عملیات آبخیزداری داریم. آبخیزداری می‌تواند یک تعادل دسترسی به منافع برای مردم در طول کل حوضه آبخیزداری برقرار کند. مثلاً برای تمام دره‌هایش یک حوزه 20 هزار هکتاری، برنامه‌ها را پیش‌بینی می‌کنیم. اگر در بالای حوزه، مزرعه و باغی وجود دارد به خاطر آبخیزداری، قنات و چشمه‌اش آب دار می‌شود. بنابراین ما یک عدالت در حوضه آبخیز برقرار می‌کنیم اما در سدسازی، سد را کجا می‌سازیم؟ در خروجی حوضه، که همه آب پشت سد جمع شود! آب سد را کجا استفاده می‌کنند؟ احیاناً اگر تمام سیستم‌اش درست باشد، سیستم آبیاری زهکشی بعد از سد ساخته شود و نظام بهره‌برداری را تبیین کنند و بعد از سد استفاده کنند. اما ما باید بتوانیم در کل حوضه آبخیز بین مردم، عدالت دسترسی به تمام مواهب طبیعی را برقرار کنیم؛ یعنی آبخیزداری.

سد را وزارت نیرو می‌زند این پیامدها هم ناشی از رها کردن بالادست سد‌ها است آیا نباید بودجه‌ای را برای درمان زخمی که زده است به سازمان متولی آبخیزداری بدهد تا مشکل به یک بحران تبدیل نشود؟
قانون این موضوع را برای استفاده از منابع مالی مصوب کرده است اما به‌صورت جدی در کشور اتفاق نمی‌افتد. ممکن است به‌صورت لکه‌ای جایی مثل آب و برق خوزستان در یک زمانی پولی را صرف آبخیزداری کرده باشد اما به طور جدی اتفاق نیفتاده است! سازمان هم نمی‌تواند برود وزارت نیرو را قانع کند که پول را بدهد.

مگر قانون مصوب وجود ندارد، چرا اجرا نمی‌شود؟
بله؛ ولی آن قانونگذار و توزیع‌کننده بودجه است که باید به این موضوع توجه کند ما با این نظام بخشی نگری که در کشور وجود دارد، نمی‌توانیم وزارت نیرو را قانع کنیم که پولش را هزینه نکند، وزارت نیرو هم بگوید باشد من پولت را می‌دهم!

چه تعداد از سدهای ساخته شده بحث‌های آبخیزداری را رعایت کرده اند؟
 یک چیزی حدود 42 میلیون هکتار حوضه سد‌های کشور می‌شود. همچنین کلاً 125 میلیون هکتار فرسایش آبی در کشور داریم که 26 میلیون هکتارش را مطالعه کردیم و امکان اجرای آن وجود دارد. از این وسعت، 11 میلیون آن را اجرایی کردیم، مابقی در دست اجرا یا آماده اجرا است اما امسال که این پول ویژه را دادند ما فقط 800 هکتار کار کردیم. اگر پول‌های استانی هم تخصیص پیدا کند در نهایت یک میلیون هکتار می‌شود.

بودجه هیچ تناسبی با میزان بحران ندارد؟
نه، ندارد! اختصاص بودجه متناسب با کنترل فرسایش، سیل و خشکسالی ما نیست. نکته‌ای را هم بگوییم، هزینه – فایده آبخیزداری(که توسط دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها محاسبه شده) به طور متوسط 4.8 است. یعنی هر اندازه که برای آبخیزداری هزینه کنید 4.8 برابر آن سود می‌برید. تازه این فقط محاسبه قیمت خاک و آب است، یعنی ارزش بازاری آن است. اگر ارزش غیربازاری حساب کنید خیلی بیشتر از این‌ها می‌شود.

یعنی حفظ منظر و حفظ اکوسیستم جانوری و گیاهی را در این محاسبات در نظر نگرفته اید؟
نه، متأسفانه این‌ها در ارزش‌گذاری‌های کشور در نظر گرفته نمی‌شود. یعنی ما به‌ شکل بازاری و برای فروش خاک حساب کردیم، به عناصر دیگر توجهی نشده! ما ارزش      زیست محیطی را در بازار نداریم و در آماربرداری کشور هم لحاظ نمی‌شود. ارزش منظر هم قیمت‌گذاری نمی‌شود. یعنی ما نیاز داریم قیمت خیلی از خدمات اکوسیستم را مشخص و وارد «ارزش اقتصادی» کشور کنیم.

این قیمت‌گذاری وظیفه چه دستگاهی است؟
متولی ندارد! همین را هم ما انجام داده‌ایم. ببینید الان سازمان آمار، آمار کشور را تأمین می‌کند. سازمان برنامه و بودجه بحث‌های اقتصادی را بررسی می‌کند. هر کدام از کالاها در کشور به یک شکلی در جایی قیمت‌گذاری می‌شود. بنابراین در «جی‌دی‌پی» (تولید ناخالص ملی)کشور باید ارزش اقتصادی خدمات اکوسیستم ارزشگذاری شود. البته در خیلی از کشورهای دنیا هم این ارزش‌گذاری تازه است!

یعنی در کشور دیگر هم هنوز خدمات اکوسیستم قیمت‌گذاری نمی‌شود؟
برخی از کشورها قیمت کربن را محاسبه می‌کنند.

 اجازه بدهید برویم سر تصمیم تازه وزارت جهاد کشاورزی. الان جهادکشاورزی به‌دنبال کشت در اراضی شیب دار است. آیا شما موافق این طرح هستید؟ چه تأثیری روی خاک دارد؟
یکی از معضلات فرسایش خاک در کشور ما بحث استفاده نادرست از اراضی شیب دار است. یعنی در جایی که نباید، هرساله شخم داشته باشیم و فرسایش تشدید شود. اما اگر در این اراضی شیب دار یک سری نکات را رعایت کنیم مثلاً مصرف آب را با رعایت استحصال آب بالا نبریم، براساس توانمندی منطقه از گونه‌هایی استفاده کنیم که آب کمتر می‌خواهد و سود بیشتری برای مردم دارند مثل گل محمدی. این روش می‌تواند به جلوگیری از فرسایش خاک در اراضی شیب‌دار کمک کنند. اراضی هم هر ساله شخم زده نمی‌شوند، معیشت مردم را هم بهبود می‌دهند. اگر واگذاری‌ها با این نگاه باشد، زراعت در اراضی شیب اشکالی ندارد.

چه تضمینی وجود دارد که اراضی واگذار شده به این شکل کشت شود؟ سازمان در خروج دام مازاد از جنگل‌ها نه تنها موفق نبود که به تخریب جنگل‌ها منجر شد! نظارت‌ها به چه صورتی خواهد بود؟ گونه‌ها را سازمان انتخاب می‌کند؟
گونه‌ها را معاونت باغبانی انتخاب می‌کند اما اگر در اراضی شیب دار مثلاً درخت بکارند و تراس بزنند، از زمینی که هر سال شخم می‌خورد بهتر است.

 قرار نیست همیشه نوشداروی بعد از تخریب باشیم، دفتر شما چه کار می‌کند؟
یک زمانی آمدند بیش از 17لایحه اطلاعاتی را تلفیق کردند و یک استعداد‌یابی انجام دادند. براساس استعدادیابی گفتند ما کجای این اراضی شیب دار می‌توانیم توسعه داشته باشیم! مسأله این بود، خیلی از این اراضی شیب دار مستثنیات هستند و متعلق به مردم است، بنابراین آنجاهایی که متعلق به مردم است اصلاً سازمان جنگل‌ها دخالتی ندارد. ما دوست داریم با مشارکت مردم روی این زمین‌ها کار کنیم و فرسایش کم شود اما محدوده عملیاتی و اجرایی سازمان نیست.

من دارم درباره اراضی شیب‌داری که جهاد و سازمان جنگل‌ها می‌تواند واگذار کند حرف می‌زنم. طبیعتاً وزیر درباره زمین‌های مردمی تصمیم نمی‌گیرد! چقدر از این اراضی ملی است؟
آمار ندارم.

مسأله دیگری هم وجود دارد که سیلاب نمی‌تواند اراضی مردمی را از اراضی ملی تشخیص بدهد. برای کنترل سیل در اراضی مردمی چه برنامه‌ای دارید؟
ما فقط برنامه ترویجی و آموزشی داریم. امسال هم توجه ویژه کردیم به  نقاطی که مردم تقاضای آبخیزداری دارند. فکر می‌کنم شما پروژه منارید ما را در یزد دیده اید. با آن گونه گیاهی- دارویی که کاشتیم هم سود مردم را بالا بردیم هم خاک را حفاظت کردیم.

برنامه منارید در کشور موفق بود؟
بله. استاندار‌ها هم توجه ویژه‌ای داشتند. حتی قوه قضائیه به آقای مهندس حجتی(وزیر جهاد کشاورزی) نامه زدند، از ایشان تقدیر کردند و گفتند این مدل می‌تواند در استان‌هایی که مهاجرفرست هستند و باعث مشکلات منطقه‌ای می‌شود، به کاهش مشکلات منجر شود. فرمانداری‌های زیادی هم درخواست توسعه این پروژه را دادند.

پروژه منارید در کجاها اجرا می‌شود؟
الان اجرا نمی‌شود. منارید یک همکاری مشترک با سازمان ملل بود که تمام شد و دیگر منابع مالی به پروژه اختصاص نیافت.

یعنی برنامه رها شد؟
خود استان‌ها ادامه می‌دهند و تأمین مالی می‌کنند. مثلاً در خراسان شمالی استانداری بشدت حمایت کرده و منابع مالی گذاشته است. در چهارمحال و بختیاری و یزد هم با کمک‌های استانی همین روند ادامه دارد. منتهی دیگر کمک‌های مالی خارجی به پروژه نمی‌شود، منابع ملی هم که از اول نداشت.

نظرتان درباره قاچاق خاک چیست؟
قاچاق خاک از حیطه وظایف ما خارج است. برای آن قانون مصوب شده و کلاً به هر شکلی برداشت و صادرات خاک ممنوع است، منتهی اینکه بگوییم متولی چه کسی است که اجازه ندهد خاک را برداشت نکنند، ما نیستیم! خاک را یا از عرصه‌های رودخانه‌ها برمی دارند که در حوزه مدیریت وزارت نیرو است یا در حیطه اختیار محیط زیست!

یعنی هر خاکی را بردارند به شما ربطی ندارد؟
نه! ما نمی‌توانیم پیگیری کنیم چون محدوده کاری ما نیست.

محدوده کاری شما حفاظت از خاک است دیگر!
ما داریم کوه را حفظ می‌کنیم، کسی نمی‌رود از شیب کوه خاک بردارد، خاکی به دستش نمی‌رسد!

مثلاً گفته می شود خاک شیراز را برمی دارند به اسم کارخانه سیمان می‌برند برازجان و از طریق دریا خارج می‌کنند. این مسأله هم به شما ربط ندارد؟
مدیریت آن با وزارت نیرو است.

*یعنی خاک معدنی شیراز را بردارند مدیریتش با وزارت نیرو است!؟
متولی معدن وزارت صمت است که مجوز بهره‌برداری شن و ماسه را می‌دهد.

ببینید خاک شیراز را به اسم کارخانه سیمان می‌برند برازجان، درحالی که برازجان کارخانه سیمان ندارد. دارد از کشور خارج می‌شود؟
محدوده‌ای که خاک را برمی دارند خیلی مهم است.

عجیب است که شما مسئول حفاظت از خاک هستید اما نمی‌خواهید وارد ماجرا شوید؟
ما مسئول نیستیم.

سمت شما می‌گوید که مسئول هستید؟
ما یک دفترحفاظت خاک داریم و شما می‌خواهید که مسئولیت کل خاک کشور به عهده این دفتر باشد اما نیست. ببینید بحث قاچاق خاک احتیاج به یک سیستم نظارتی و حفاظتی دارد، بنابراین به ارگانی مربوط می‌شود که اجازه دارد این گونه وارد ماجرا شود. بحث فنی فرسایش خاک به عهده ماست اما بحث برداشت خاک مربوط به سازمان محیط زیست یا وزارت صمت است چون باید خاک‌هایی بردارند که ارزش معدنی دارد نه خاک‌های کشاورزی.

اتفاقاً مدیرکل دفترآب و خاک سازمان حفاظت محیط زیست می‌گوید که خاک کشاورزی دارد قاچاق می‌شود!
آخه مزرعه دار که اجازه نمی‌دهد خاکش قاچاق شود، خودش از کجا خاک بیاورد؟ مزرعه‌اش از حیزانتفاع می‌افتد! مگر مزرعه چقدر خاک دارد. ما فقط می‌توانیم 15تا 20سانت لایه اول خاک را برای زراعت استفاده کنیم. چیزی ندارد که به‌عنوان خاک زراعی بفروشد. اینها بیشتر خاک‌های معدنی است که بهره‌برداری معدنی می‌شود!

گزارش قاچاق خاک به شما نمی‌رسد؟
نه چون متولی آن ما نیستیم، گزارشی هم به ما نمی‌رسد!